Wednesday, November 25, 2009

Mojito: Γλώσσα, λογοτεχνία και διαδίκτυο


Πώς γράφουμε στην καθημερινή-μας ομιλία και πώς γράφουν οι λογοτέχνες; Διαφέρει η λογοτεχνική ιδιόλεκτος από τη συμβατική; Τι ρόλο παίζει το αλφάβητο και τα σημαίνοντα της ελληνικής γλώσσας; Αυτά και άλλα πολλά αποτελούν θέματα που ξεπήδησαν στο μυαλό-μου με αφορμή τον διάλογό-μου με τον Πέτρο Τ., όπως καταγράφηκε στο προπροηγούμενο ποστ (18.11.2009).

Θέσεις ως βάση
Η ελληνική γλώσσα διαθέτει ως ελάχιστα συστατικά στοιχεία-της τα εξής:
- 24 γράμματα: α, β, γ, δ, ε, ζ, η, θ, ι, κ, λ, μ, ν, ξ, ο, π, ρ, σ, τ, υ, φ, χ, ψ, ω.
- έναν τόνο (') ή δύο, για όσους χρησιμοποιούν ακόμα το πολυτονικό (', ~), επιλογή που, απ’ όσο ξέρω, είναι και νομικά κατοχυρωμένη.
- σημεία στίξης: . / , / : / ; / ! / ∙ / κ.ο.κ.

> Μπορεί κανείς να χρησιμοποιεί άλλο αλφάβητο στον δημόσιο γραπτό λόγο κι αυτό να γίνει αποδεκτό; Δεν μιλάω για το πώς γράφει λ.χ. στο ημερολόγιό-του. Στις προπροηγούμενες εκλογές ο Συνασπισμός είχε κατέβει με το σύνθημα «ARISTERA», γραμμένο με λατινικούς χαρακτήρες και είχε φάει το κράξιμο της αρκούδας. Θα μπορούσα εγώ λ.χ. να υπογράφω ως Πατrιάrχης Fώτιος κι αυτό να είναι μια επιλογή συνεννόησης; Εφέ ή ξενοπληξία;

> Το ίδιο συμβαίνει και με την πρόσφατη μόδα να χρησιμοποιούν πολλοί το λατινικό ερωτηματικό (?) αντί του ελληνικού (;). Η εξήγηση που μου δόθηκε, όταν έτυχε να ρωτήσω, είναι ότι φαίνεται καλύτερα ή ότι είναι πιο ωραίο. Γνώμη-μου είναι ότι πρόκειται για μαζοποιημένη στάση, υιοθετημένη από το κινητό ή τον υπολογιστή και φυσικά εκφράζει μια σαθρή τάση ξενομανίας, εν πολλοίς αχρείαστη.
> Τέλος, γιατί πρέπει να γράφουμε σε ατονικό σύστημα;

Οι απαντήσεις του Πέτρου Τ. ήταν περίπου οι εξής

(και φυσικά ο ίδιος μπορεί να επέμβει, για να διευκρινίσει όσα εγώ δεν κάλυψα επαρκώς):
α) οι τόνοι είναι άχρηστοι («μη απαραίτητοι»), αφού «η πληροφορία ανταλλάσσεται» και χωρίς αυτούς.
β) στο διαδίκτυο μπορεί ο καθένας να εκφράζεται όπως θέλει.
γ) στη λογοτεχνία η χρήση του αλφαβήτου έχει δώσει ουσιαστικά αποτελέσματα με νέες χρήσεις, οι οποίες αλλάζοντας το σημαίνον προκαλούν και νέες σημασιοδοτήσεις στο λογοτεχνικό έργο. Στο εξωτερικό «μέσω προσμείξεων γίνονται χίλια δυο πράγματα».
δ) ο τρόπος που γράφει κανείς δεν είναι η ουσία, αλλά ουσία είναι το μήνυμα που στέλνει.
ε) το ατονικό σύστημα είναι μέσο απλοποίησης και αποφυγή της τυπολατρίας.

1.Το μόνο επιχείρημα που δέχομαι είναι το γ', γιατί φυσικά στη λογοτεχνία έχουν προκύψει πολύ ικανοποιητικά αποτελέσματα με τη διαφορετική χρήση των σημείων γραφής, τόσο μέσα στον μοντερνισμό, όσο και αργότερα, ακόμα και αυτά που δεν ξέρω, αλλά ο Πέτρος Τ. τα έχει υπόψη-του. Ως εκεί δεχόμαστε και συζητάμε ξεχωριστά κάθε περίπτωση στο πλαίσιο ενός λογοτεχνικού κώδικα που λειτουργεί με αποκλίσεις από τη νόρμα.

2. Το α' και το δ' πάσχουν (όταν μιλάμε φυσικά για την επικοινωνιακή πλευρά της γλώσσας), γιατί όσοι τα υποστηρίζουν δεν αντιλαμβάνονται ότι σημαίνον και σημαινόμενο, μορφή και περιεχόμενο είναι το ίδιο και μια όποια αλλαγή στο ένα αφορά εξίσου και το άλλο. Ο Μακλούαν είχε δηλώσει αποφθεγματικά: «Το μέσο είναι το μήνυμα». Τι μήνυμα λοιπόν δίνει κάποιος που γράφει χωρίς τόνους; Επιλέγει ύφος; -Να το κάνει εντός της λογοτεχνικής δημιουργίας. Βαριέται; Απλοποιεί; Πετά τα περιττά;

3. Τα τελευταία ερωτήματα μάς φέρνουν στο ε' σημείο. Μπορεί ο καθένας να απλοποιεί κατά βούληση; Η γραφή και η γλώσσα γενικότερα είναι κοινή περιουσία και κανείς δεν δικαιούται από μόνος-του να αφαιρεί ό,τι τη χαρακτηρίζει. Ακόμα και φιλόλογοι, γλωσσολόγοι κ.ο.κ. δεν μπορούν να παρέμβουν ρυθμιστικά.
#Είναι τυπολατρία ο τόνος; Φυσικά όχι. Ένα πρώτο επιχείρημα είναι η πληθώρα λέξεων με αλλαγή σημασίας ανάλογα με το πού τονίζονται:
πότε – ποτέ, αγάπα – αγαπά, πορτοκάλι – πορτοκαλί κ.ο.κ.
Το “πώς” (με ποιο τρόπο) διαφέρει από το “πως” (ότι), το “πού” από το “που” κ.ο.κ. Άλλο «Είπε πώς θα έλθει» κι άλλο «Είπε πως θα έλθει». Επομένως, ο τόνος πέρα από την ιστορική του σημασία έχει στα ελληνικά και σημασιοδοτική ισχύ. Δεν θα παραπέμψω εδώ σε γλωσσολογικές μελέτες και απόψεις, για να μην φορτώσω το ποστ.

#Είναι απλοποίηση το ατονικό σύστημα; Με την ίδια λογική να απλοποιήσουμε τα 6 γράμματα που αντιστοιχούν στον φθόγγο /i/ (“η”, “ι”, “υ”, “ει”, “οι”, “υι”) σε ι, τα “ο” και “ω” σε ο κ.ο.κ. Να απλοποιήσουμε τότε και το ελληνικό αλφάβητο στο λατινικό ή να υιοθετήσουμε τα γκρίγκλις (τα οποία ξεκίνησαν σε υπολογιστές που δεν είχαν ελληνική γραμματοσειρά και μετά επεκτάθηκαν) ως προσωπικό ή και εθνικό σύστημα γραφής.

4. Τέλος το β' ερώτημα περί διαδικτυακής ελευθερίας δεν έχει ουσία, αν σκεφτούμε όλα τα παραπάνω. Ακόμη περισσότερο, το διαδίκτυο, είτε γράφουμε δοκίμια είτε ιστολόγια, είναι δημόσιος χώρος έκφρασης, όπου ισχύουν όσα και οπουδήποτε αλλού. Η προσωπική γραφή δημοσιοποιημένη εντάσσεται αυτοδικαίως στο εθνικό σύστημα γλωσσικής έκφρασης, αναβαθμίζοντας ή υποβαθμίζοντάς το. Κανείς δεν μπορεί να είναι ασύδοτος για να νιώθει ελεύθερος. Λ.χ. πάνω στα τείχη της Άνω Πόλης στη Θεσσαλονίκη δεν μπορώ να γράψω τα οπαδικά μου συνθήματα, όπως έχουν κάνει οι ομάδες της πόλης, ή να κάνω γκράφιτι, για να εκφραστώ.

Το θέμα είναι ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΟ. Ούτε εθνικιστικό ούτε δήθεν προοδευτικό. Κι επειδή θεωρώ ότι όλα αυτά προέρχονται από την ευκολία και τη μόδα, αυτό που ακριβώς στη γλωσσολογία ονομάζεται «ήσσων προσπάθεια», θεωρώ τα επιχειρήματα της συνηγορίας του ατονικού προφάσεις εν αμαρτίαις. Εκτός αν κανείς υποστηρίζει πράγματι ότι πρέπει να καταργηθούν οι τόνοι ή ο καθένας να γράφει όπως θέλει (γκρίγκλις, άτονα, με απλοποιημένη ορθογραφία κ.ο.κ.).
Πατριάρχης Φώτιος

32 comments:

Κατερινα Μαλακατε said...

Καλημέρα Πατριάρχα,

Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω. Όταν η γλώσσα αποδομείται σε ένα λογοτεχνικό κείμενο, ίσως αυτό να συνεισφέρει στην τέχνη. Στην καθημερινότητα όμως, η "απλοποίηση κατά το δοκούν" φέρνει απλά φθορά κι ενιότε παρανοήσεις.

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Κατερίνα,
θεωρούσα ότι είναι αυτονόητο για ανθρώπους που ασχολούνται με τη λογοτεχνία πως η γλώσσα είναι αξία (όχι ταμπού), εργαλείο και κοινή περιουσία. Και φυσικά (όπως κι εσύ λες) άλλο ισχύει στη λογοτεχνική πλευρά της γλώσσας κι άλλο στη χρηστική-της.
Πατριάρχης Φώτιος

Mike said...

Συμφωνώ απολύτως με τις απόψεις σας. Θάθελα να προσθέσω πως η ευφυϊα των λαών της Άπω Ανατολής, αποδίδεται κυρίως στη δυσκολία της εκμάθησης της γλώσσας τους! Η Ελληνική γλώσσα "επτώχευσε" με την επιβολή του μονοτονικού συστήματος, οπότε αν απλουστευθεί περαιτέρω, συμπεραίνω ή πιθανολογώ, πως το επίπεδο της ευφυϊας (με την πολιτιστική έννοια) των νεοτέρων Ελλήνων, θα υποστεί ακόμα πιο μεγάλη καθίζηση!

Pellegrina said...

γεια. Εμένα πάλι δεν με ενοχλεί, τίποτα, καθένας μπορεί να γράφει όπως θέλει (κι εγώ γράφω όπως θέλω: σύμφωνα με τους τυπικούς κανόνες. Οι λόγοι ΔΕΝ είναι ιδεολογικοί, ούτε δηλώνουν άποψη, είναι άλλοι)Ο πολιτισμός είμαστε εμείς κι εμείς τον διαμορφώνουμε. Ρύθμιση "από τη βάση' δεν μπορεί να γίνει, γίνεται μόνο εξέλιξη. Αυτό είναι η ζωή.
¨οσο λιγότερ στοιχεία εχει μια γλώσσα, τόσο πληρέστερη οικονομία έχι. μεγάλη παρεξήγηση το αντίθετο: ο πλούτος είναι τα νοήματα, όχι το λεξιλόγιο. Το νόημα είναι συνταγματικό στοιχείο, όχι θέμα τονισμού της λέξης (οι περισσότερες ευρωπαϊκες λέξεις δεν εχουν τόνους, αλλά δεν τις μπερδεύεις, νεσπά;
Με ενοχλούν τα γλωσσικά λάθη δημόσιων προσώπων (πχ δημοσιογράφων) αλλά όχι για λόγους γλωσσικούς: δείχνουν την αμορφωσιά τους γενικά.
Το πολυτονικό δεν εκανε τους έλληνες εξυπνότερους, απλώς έδιωξε φτωχά παιδιά παό το σχολέιο.
Τελος η ευφυία των λαων κρίνεται στις εκλογές.

VIVI said...

Εννοείται ότι συμφωνώ αλλά δεν φοβάμαι το μέλλον!Αυτή η τέλεια γλώσσα βρίσκεται μονίμως σε..ενδιαφέρουσα,γεννοβολάει συνεχώς λέξεις-τέκνα ερώτων όμορφες και λέξεις-τέκνα βιασμών φρικτές αλλά έχει τέτοιο εύρος,τέτοια δύναμη,τέτοια
αντοχή που υιοθετεί ή μάλλον της παρατάνε στα σκαλιά της και λογής "μπασταρδάκια" τα οποία αυτή μεταμορφώνει σε δικά της παιδιά σχεδόν με μεταφυσική ευκολία.
Ας βρούμε μια τέτοια λέξη τυχαία,πχ σκάνερ.
ماسح ضوئي skener scanner Scanner scanner escáner skanneri scanner skener scanner スキャナー 스캐너 scanner skanner skaner scanner сканнер skanner อุปกรณ์รับและส่งสัญญาน tarayıcı máy quét 扫描器 και ιδού και ελληνογραμμένο ως εξής:
"ουσ ουδ άκλ σκάνερ ['skaner]
μηχάνημα που μεταφέρει κείμενο σε υπολογιστή scanner" κτλ κτλ
δηλαδή σαρωτής και θα ξεμπερδεύαμε αλλά και το "σκάνερ" το περιμαζεύει και τι κάνει;Γεννά άλλες τόσες λέξεις που στις παραπάνω εκδοχές άντε να τις βρεις και λέει (λέμε δηλαδή όλοι)σκανάρω,σκανάρισμα,ασκανάριστος,σκαναρισμένος,σκανεράκι....
Κάτι σαν την καημένη την Σαντορίνη,
πώς μου΄ρθε,χτίζουνε,χτίζουνε,
χτίζουνε ό,τι μπλε τουριστική αηδία
μπορεί να πουληθεί, να νοικιαστεί κτλ αλλά το νησί όσο στέκει όρθιο έχει ομορφιά που δεν μπορούνε να την αγγίξουνε,δεν γίνεται!
Μόνο αν ,λέω αν, εκραγεί το ηφαίστειο και τα κάνει όλα ,μα όλα σμπαράλια θα αλλάξει το τοπίο και πάλι ποιός μας βεβαιώνει ότι δεν θα βγει από τον τρόμο μια νέα ομορφιά...

Μαριανα said...

Καλησπέρα Πατριάρχη Φώτιε,

Η γλώσσα είναι ένας ζωντανός ιστός της ανθρώπινης επικοινωνίας που δημιουργείται και συμβαδίζει μαζί με τον άνθρωπο, ο οποίος την χρησιμοποιεί και την μορφοποιεί ανάλογα με τις ανάγκες του στον χρόνο και τις συνθήκες που επικρατούν. Είναι ένα πρωτεϊκό εργαλείο δηλαδή.

Ίσως η κατάργηση των τόνων δεν θα ήταν απαραίτητα κακό, αν στα προβλήματα που αναφέρεις (που-πού, αγάπα-αγαπά κτλ) έμπαιναν "ξεκαθαριστικοί" τόνοι. Δυστυχώς το μεγαλύτερο μέρος της επικοινωνίας σήμερα που γίνεται μέσω μηνυμάτων σε κινητό και υπολογιστή, δεν διαθέτουν τόνους.

Από την άλλη όμως μου είναι δύσκολο να φανταστώ την ελληνική γλώσσα χωρίς τόνους. Μου θυμίζει τον τρόπο που γράφουν σε μηνύματα στο Youtube οι "μάυροι της Αμερικής". Γράφουν με ιδιαίτερο τρόπο, έτσι ώστε να γίνεται αισθητή η ταυτότητά τους (ένα μέρος της κουλτούρας τους δηλαδή που αφορά την μουσική, την ενδυμασία, τον χορό και την διασκέδαση ας πούμε). Θεωρώ λοιπόν ότι αυτή η στάση "ατονικό σύστημα, γκρικλις, ανορθογραφία" έχει από πίσω της μια διαφορετική κουλτούρα, η οποία σαφώς και τρέφεται από εξωτερικές επιρροές.


Δε θα μου ήταν δύσκολο να φανταστώ αν μεθαύριο η Κίνα που θα γίνει οικονομική υπερδύναμη, αρχίζει να εξάγει τον δικό της πολιτισμό σε βάρος του "δυτικού-αμερικανικού", και σταδιακά αρχίσουν να εισάγονται στην ελληνική γλώσσα σύμβολα, μέχρι πρότινος ακατανόητα, τα οποία φυσικά θα είναι κινέζικα ή ελληνοκινέζικα. Αλοίμονο, σε παγκοσμιοποιημένη κοινωνία ζούμε εν μέρει.

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

"Γράφω όπως θέλω" (και δεν σε βλέπω, Pellegrina, να ακυρώνεις κομμάτια της γλώσσας-μας) σημαίνει "κάνω ό,τι θέλω" σε μια κοινωνία ασυδοσίας, σε μια παγκοσμιοποιημένη και α-συνεχή κοινωνία που σκέφτεται ατομικιστικά-ετσιθελικά.
Από την άλλη, στις απόψεις που διάβασα με προσοχή (πάντα εκπλήσσομαι θετικά με το πλήθος των ιδεών που ακούω και μαθαίνω από τους άλλους), κρατώ φυσικά το ενδεχόμενο η εξέλιξη της γλώσσας να οδηγήσει σε ατονικό σύστημα. Αλλά αυτό (μέχρι να γίνει) θα προϋποθέτει ότι υπάρχει το μονοτονικό και όποιος δεν το χρησιμοποιεί θα δείχνει την πολιτισμική του απαιδευσία. Αν το κάνει από ιδεολογία ή γλωσσολογική τοποθέτηση, πάω πάσο! Αλλιώς η μίμηση, η ευκολία, η ξενομανία δεν είναι βάσιμοι λόγοι.
Ένα τελευταίο που απορώ γιατί δεν το είπα στο ποστ-μου: Οι/ο τόνοι/ος είναι κομμάτι της ιστορίας της γλώσσας-μας. Με αυτήν ξεχωρίζουμε από τους άλλους λατινοαλφάβητους λαούς, με το ελληνικό αλφάβητο διατηρούμε μια συνέχεια από την αρχαιότητα (δεν μιλάω για εθνική συνέχεια), με αυτό το σύστημα γραφής μπορούμε να διαβάσουμε κείμενα αρχαίων, Βυζαντινών και νεότερων Ελλήνων.
Χαίρομαι που αντιλαμβάνομαι μέσω υμών νέες οπτικές γωνίες.
Πατριάρχης Φώτιος

Pellegrina said...

Σπέρα. "Ασυδοσία" είναι μόνο ό,τι μπορεί να βλάψει τον σ υ ν ά ν θ ρ ω π ο. Τίποτε άλλο.

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Μα, φίλη Pellegrina,
αν κάψω το δάσος, δεν είμαι ασύδοτος επειδή δεν βλάπτω ειδικά και στενά τον συνάνθρωπό-μου; Έτσι και στη γλώσσα: επειδή είναι κοινό κτήμα, δεν σημαίνει ότι η έλλειψη σεβασμού βλάπτει όσους τη μιλάνε; Φυσικά δεν εννοώ ότι δεν υπάρχει εξέλιξη κι ότι η γλώσσα πρέπει να μείνει αναλλοίωτη...
Πατριάρχης Φώτιος

βασίλης said...

η λογοτεχνία δεν εξελίσσεται με όρους "σεβασμού"

Πέτρος Τ. said...

Αγαπητέ Πατριάρχη, νομίζω ότι παρεξήγησες λίγο τις απόψεις μου. Μια και τα κατηγοριοποίησες και συμφωνείς στο γ.
γ) στη λογοτεχνία η χρήση του αλφαβήτου έχει δώσει ουσιαστικά αποτελέσματα με νέες χρήσεις, οι οποίες αλλάζοντας το σημαίνον προκαλούν και νέες σηματοδοτήσεις στο λογοτεχνικό έργο. Στο εξωτερικό «μέσω προσμείξεων γίνονται χίλια δυο πράγματα».

απαντώ στα υπόλοιπα
α) οι τόνοι είναι άχρηστοι («μη απαραίτητοι»), αφού «η πληροφορία ανταλλάσσεται» και χωρίς αυτούς.
Με είπα αυτό καθόλου. Αλλα ούτε και το β

β) στο διαδίκτυο μπορεί ο καθένας να εκφράζεται όπως θέλει.
Για αν τα συμπυκνώσω είπα ότι στο διαδίκτυο, χάριν απλούστευσης, ό τ α ν α π α ν τ ά μ ε μ ε έ ν α σ χ ό λ ι ο (έχω κι εγώ δικό μου διαδικτυακό τόπο όπου φυσικά γραφώ με τόνους, κι έχω δεχτεί πολλά ατονικά σχόλια χωρίς να πάθω κανένα πολιτισμικό σοκ) μπορούμε να εκφραζόμαστε ενιοτε και πιο ελευθέρα,. Ένα σχόλιο μπορεί αν έχει τη μορφή μιας γρήγορης σημείωσης, οπότε δε χάθηκε ο κόσμος αν δεν βάλει κάνεις τόνους. Αν το επεκτείνουμε σε εκούσιες χρήσεις , υπάρχει ολόκληρη «γραμματική» του διαδικτύου στα αγγλικά που δημιουργεί ένα νέο «παραπληρωματικό – συμπληρωματικό) κώδικα. Αυτό είναι δεδομένο. Μπορεί να μη μας αρέσει , να μη σας αρέσει, αλλα ότι εξελίσσεται από μόνο του καταγράφεται. Φυσικά πάσης φύσεως αμύντορες υπήρχαν πάντοτε και θα υπάρχουν.

Πέτρος Τ. said...

δ) ο τρόπος που γράφει κανείς δεν είναι η ουσία, αλλά ουσία είναι το μήνυμα που στέλνει.
Ούτε αυτό εννοώ έτσι ακριβώς. Εννοώ ότι σε ένα γρήγορο χρηστικό η σχολιαστικό σημείωμα ο τρόπος , εάν το μήνυμα μεταφέρεται, δεν έχει και πολύ σημασία (πχ δείτε συνταγές ιατρών) – το φάρμακο δεν το παίρνετε εντελει;

ε) το ατονικό σύστημα είναι μέσο απλοποίησης και αποφυγή της τυπολατρίας.
Μα ούτε και αυτό ακριβώς είπα, δεν προτείνω να γράφουμε συλλαβών ατονικά. Απλά να μην παθαίνουμε και πλακά αν σε ένα σχόλιο στο δίκτυο δεν βλέπουμε τόνους.

Εντελει μιλώ για δυο ζητήματα.

1. (Γενικότερο και θέμα αλλού ποστ αν σας ενδιαφέρει) Τις νέες πειραματικές χρήσεις με τα πεπερασμένα σύμβολα που μα έχουν δοθεί. Και δεν εννοώ οπτική ποίηση και τέτοια ξεπερασμένα. Ρίξτε μια μάτια στο αριστούργημα του Φόερ που μόλις βγήκε και θα δείτε ότι ο άνθρωπος παίζει ακόμη και την συμπύκνωση των γραμμάτων τα οποια σε μια στιγμή που ο ήρωας δεν μπορεί άλλο να μιλήσει συμπτύσσονται τόσο πολύ που το αποτέλεσμα είναι μια μαύρη σελίδα. Και μην ξεχνάτε αυτό που είπε ο Πικάσο: Εάν δεν έχω κόκκινο, βάζω μπλε. Η τέχνη είναι απολύτως ελεύθερη.
2. Την δυνατότητα χωρίς παρεξήγηση στο δίκτυο να μην είμαστε «τυπολάτρες» και αν μας ξεφεύγει κι ένας η πολλοί τόνοι (ενώ ο άλλος έχει καταλάβει πολίτη τι εννοούμε να μην το κάνουμε και θέμα.
Επαναλαμβάνω με παράδειγμα

Αυτό ποιον ενοχλεί τόσο πολύ σε σχέση με το παραπάνω αν το διαβάζατε ως σχολιο;
3. Την δυνατοτητα χωρις παρεξηγηση στο δικτυο να μην ειμαστε «τυπολατρες» και αν μας ξεφευγει κι ενας η πολλοι τονοι (ενώ ο άλλος έχει καταλαβει απολυτα τι εννοουμε να μην το κανουμε και θεμα.
Υπάρχει κανείς που να μην κατάλαβε το νόημα της παραπάνω παραγράφου;

Καλμερα (η Καλημέρα) για να βάλουμε κι άλλο σπόρο.. (σύντμησης)
Πέτρος Τ.

Mike said...

Έκπληξη και απορίες μου δημιουργούν οι απόψεις πως, επειδή η γλώσσα είναι κάτι το ζωντανό που εξελίσσεται, μας δίνει το δικαίωμα να μιλάμε και να γράφουμε όπως θέλουμε, παραγράφοντας ή διαγράφοντας κανόνες και παραδόσεις! Υπάρχουν λαοί που ουσιαστικά χρησιμοποιούν ακόμα την "αρχαία" τους γλώσσα (Ούγγροι π.χ.). Η γλώσσα αυτών είναι "νεκρή"? Στη πλειοψηφία τους οι νέοι γράφουν στα ... Greeklish (?) Μήπως αυτό θεωρείται ότι είναι "εξέλιξη" της ελληνικής γλώσσας??? Μα αν επικρατήσουν τέτοιας μορφής "εξελίξεις", τότε όλα μπορούν να τα ισοπεδωθούν στο όνομα της "εξέλιξης"!

Pellegrina said...

Καλημέρα!

Α: Ntiar Fotius, αν κάψω το δάσος β λ ά π τ ω τον συνάνθρωπο, για αυτονόητους λόγους. (Προσοχή: τον συνάνθρωπο, ΟΧΙ "τη φύση". Η φύση χέστηκε αν αποτελείται από μονοξείδιο κι αν δen έχει δέντρα. Ολα γι αυτήν είναι εξ ίσου φύση). Αν ομως επέμβω στη γλώσσα ΔΕΝ βλάπτω τον συνάνθρωπο, γιατί, α)σε αντίθεση με τη φύση, ο ί δ ι ο ς ο συνάνθρωπος 9δηλ. εμείς όλοι)δημιουργεί τη γλώσσα εξ αρχής, β) δεν μπορώ να του επιβάλλω τη ν επέμβασή μου. Αυτόσ το οποίο "επενέβην" παραμένει ακέραιο όπως ήταν πρινα, στη διάθεση του συνανθρώπου (Εσύ λέγε όσο θέλεις "αποθυμιά", εγώ παραμένω στο "επιθυμία". η γλώσσα απόχτησε ΔΥΟ τύπους, αντί για έναν)

ΒΟΥ: Η εξέλιξη και η "ισοπέδωση" (που είναι ιδεολογικό κατασκεύασμα και δεν υπάρχει ποτέ,μακάρι όμως να υπήρχε σε μερικά πράγματα, πχ την κοινωνική ασφάλιση!) είναι αλληλοαποκλειόμενες έννοιες. Η ουσία έιναι μία, κανείς να μην επιβάλλει τίποτα σε κανέναν.

ΓΟΥ: alla, dear fotius, to provlima paramenei: ego diaskedazo me tiς trelopavlitses sou (epidh soy aresoun esena, ki esy eisαι pio simantikos apo ti "glossa") Αλλά εσύ με λες ασυδοτη. Αυτό ήταν παντα το τραγικό άλυτο με όσους αγαπάμε την ελευθερία ("ασυδοσία"): υπερασπιζόμαστε την ελευθερία αυτών που δεν πιστεύουν στην ελευθερία!

ΔΟΥ: poly epityxhs h sygrisi me toys oikologoys kai ta dash: χαρακτηρίζουμε τους γλωσσαμύντορες" "συντηρητικούς" και τους οικό "προοδευτικούς" αλλά και οι δυο κάνουν το ίδιο: μεταθέτουν την "αγάπη" από τον άνθρωπο σε πιο ανώδυνα αντικέιμενα!


υγ: kala kanoyn oi oyggroi, poy kollaei ayto?

"FTa! (apo to "αυτά"!)

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Mike,
να μη γυρίσουμε σε προγονολατρικές αντιλήψεις. Καλή η αρχαία λ.χ. αλλά καλή εξίσου και η νέα ελληνική με τις αλλαγές και την εξέλιξή της.

Pellegrina,
δεν είμαι πιο σημαντικός από τη γλώσσα. Υπόκειμαι σ' αυτήν, είμαι δημιούργημά-της αλλά και αμοιβαία δημιουργός-της, όπως όλοι.
Πατριάρχης Φώτιος

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Πέτρο,
ε υ χ α ρ ι σ τ ώ,

Πέτρος Τ. said...

Διαφωνω με τον Mike, διακρινωντας κι εγω μια προγονολατρία στην αντιληψή του, συμφωνω απόλυτα με την Pellegrina, αλλά και απόλυτα με την τελευταία ρήση του Πατριάρχη "δεν είμαι πιο σημαντικός από τη γλώσσα. Υπόκειμαι σ' αυτήν, είμαι δημιούργημά-της αλλά και αμοιβαία δημιουργός-της, όπως όλοι"

Αυτο ακριβώς εννοούσα.

Πέτρος Τ. said...

Διαφωνώ με τον Mike, διακρίνοντας κι εγώ μια προγονολατρία στην αντίληψη του, συμφωνώ απόλυτα με την Pellegrina, αλλά και απόλυτα με την τελευταία ρήση του Πατριάρχη "δεν είμαι πιο σημαντικός από τη γλώσσα. Υπόκειμαι σ' αυτήν, είμαι δημιούργημά-της αλλά και αμοιβαία δημιουργός-της, όπως όλοι"

Αυτό ακριβώς εννοούσα.

ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΚΑΙ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ said...

καλά σε μια εποχή που επικρατεί γενικώς η παράβαση των κανόνων και μάλιστα, τολμώ να πω, σε βαθμό τέτοιον ώστε να καθίσταται ... υπέρτατη αξία (!), είναι δυνατόν το είδος που λέγεται άνθρωπος να τηρήσει γλωσσικούς κανόνες και γραμματικές συμβάσεις?

[χρησιμοποιώ το "?" αντί του ";", γιατί είναι πιο μεγάλο και φαίνεται και γιατί είναι σε πιο βολικό πλήκτρο! :)]

Και πού να δείτε τα γραπτά των μαθητών...
Δεν είναι η γλώσσα - γραπτή ή προφορική - που μας κάνει να επικοινωνούμε, τη γλώσσα την κατασκευάζουμε εμείς, για να επικοινωνούμε.
Για μένα το ερώτημα είναι αν τελικά επικοινωνούμε,
το αν επικοινωνούμε "με ή χωρίς τόνους", το αφήνω στην άκρη.

Η απάντησή μου είναι πως επικοινωνούμε ελάχιστα... Και σ' αυτό δε μας φταίει ο τρόπος που γράφουμε, αλλά ο τρόπος που διαβάζουμε...
Διαβάζουμε χωρίς κανέναν σεβασμό...

καλά μην τα πάρετε όλα τοις μετρητοίς, απλά μόλις γύρισα από το σχολείο...:)

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Αν στα μαθηματικά,
αντί για
1 + 2 = 3 έγραφε κάποιος:
1 ? 2 = 3 θα το καταλάβαινες και δεν θα σε πείραζε; Με το δικό-σου σκεπτικό είναι πιο εύκολο και το πλήκτρο βολεύει!
Αλλά προφανώς η μαθηματική γλώσσα οφείλει λόγω της μονοσημίας να λειτουργεί πάντα με προδιαγεγραμμένα σύμβολα, αλλά η εθνική γλώσσα, κι αυτή φυσικά στηριγμένη σε συμβάσεις, μπορεί να την αλλάζουμε κατά το δοκούν.
Πατριάρχης Φώτιος

Pellegrina said...

μα φυσικά! ο μαθηματικός εχει να λύσει σοβαρά προβλήματα, δεν μπορέι εκέινη την ώρα ν παίζει με τα εργαλεία του! Το ίδιο αλλωστε και ο σοβαρός λογοτέχνης (εγώ!)Η αντίληψη ότι ο λογοτένης είναι σώνει και καλά 'γλωσσοπλάστης" είναι εσφαλμένη (και οδήγησε στις "αποθυμιές" και τις λοιπές σάχλες). Ο ΄λογοτέχνης (τουλάχιστον ο πεζογράφος, γιατί από ποίηση δεν μου κόβει) δεν επεμβαίνει στο γλωσσικό εργαλείο, υποτάσσεται σε αυτό και σε όλους τους κανόνες του, αφουγκράζεται με εμπιστοσύνη"την ίδια τη γλώσσα" (το λέω κάπως μεταφυσικά) και επιλέγει την κατάλληλη διατύπωση (αν ξερει βέβαια τι θέλει να πει, τι να κάνει σαφες και τι να αφήσει ασαφές). Το ίδιο και ο μαθηματικός! Αμφότεροι είναι σοβαροί άνθρωποι και γνωρίζουν τη μεγάλη δύναμη της οικονομίας! Αλλάζουν τα εργαλεία τους και φτιάχνουν δικά τους (όπως και ο σοβαρόςξυλουργός), μόνο αν τα υπάρχοντα δεν τους καλύπτουν!

(αλλά όταν σαχλαμαρίζουμε, όπως εδώ, το έδαφος είναι προσφορο για πειραματισμούς.
Τουτέστιν πιστέυω το αντίθετο από αυτό που λεει η κατερίνα (χρόνια πολλά!) στο πρωτο σχόλιο, αν και πάλι όχι ακριβώς γιατί η "αποδόμηση" δεν είναι αυθαιρεσία ή λάθος, προϋποθέτει τη "δόμηση" τεσπά.
Νεσπά;

(φυσικά και σε κείνο το άλλο, ξερεισποιο, εννοούσα, for me! πάντα "φορ μι" εννοώ, ποιος μου εδωσε το δικάιωμα να μιλάω για λογαριασμό του;
Αυτα:)
Ωραία σελίδα, Μαθηματικά και Λογοτεχνία!

Πέτρος Τ. said...

"I took the world into me, rearranged it, and sent it back out as a question: "Do you like me?""
— Jonathan Safran Foer (Extremely Loud and Incredibly Close)

θα μπορούσε και:

Απορρόφησα τη γλώσσα, την αναδιάταξα και την ελευθέρωσα ως ερώτημα: "Σου μιλάει;"

Mike said...

Aposo katalva efkola pareksigountai ta grafomena. Se osous aresoun ta greeklish..., apolafste ta... Ή μπορούμε να γράφουμε κι έτσι: τα πεδια ινε εξιπνα σιμερα η πεδια τα δισκολεβι εμις ομοσ δεν επιρεαζομαστε ιμε σιγοuροσ... Φαντάζομαι πως όλοι μπορούν να διαβάσουν και να βγάλουν νόημα από τα ανωτέρω..., συνεπώς μπορούμε να γράφουμε όπως θέλουμε! Δεν είπα πως θάπρεπε να μιλάμε τα αρχαία Ελληνικά, αλλά όχι και να "εκβιάζουμε" για να αλλάξουμε τη γλώσσα μας σε σημείο που ο καθένας θα γράφει και θα μιλά όπως νάναι, αρκεί να καταλαβαίνουν οι άλλοι τί λέει! Kαι σε κάθε περίπτωση, όσοι ευτύχησαν (το θεωρώ μεγάλη τύχη) να διδαχθούν τα αρχαία ελληνικά και την καθαρεύουσα, γνωρίζουν τί εννοώ.

ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΚΑΙ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ said...

Ναι, δεν έχεις καθόλου άδικο για τα Μαθηματικά! Το τοποθετείς πολύ σωστά για τη μονοσημία της μαθηματικής γλώσσας, η οποία επιπλέον είναι -λίγο πολύ- και παγκόσμια!
Αλλά ξέρεις πολλούς τέτοιους κώδικες?
Ένας ο ... Ευκλείδης κι ο άλλος... οι Γραφές! :)
Όλοι οι υπόλοιποι κώδικες ακολουθούν τη ρήση του Ηράκλειτου..."Τα πάντα ρεί"!

(άλλη ανοστιά! τα αρχαία σε μονοτονικό...)

Πάντως, τάσσομαι (!) στο πλευρό σου Pellegrina (ευχαριστώ και για τον καλό σου λόγο σχετικά με την ιστοσελίδα μου), επειδή συμφωνώ απόλυτα με όσα λες περί σοβαρότητας μαθηματικού και λογοτέχνη/πεζογράφου.

Όπως οφείλω να συμφωνήσω και με τον Mike. Δε μπορούμε να γράφουμε ό,τι θέλουμε κι όπως θέλουμε. Ούτε όμως είναι δυνατό να μείνει στάσιμη η γλώσσα. Κι επειδή είμαι από αυτούς που ευτύχησαν να διδαχτούν αρχαία σε όλες τις τάξεις μέχρι και τη Γ' Λυκείου, θλίβομαι όταν, καίτοι μαθηματικός, λέω π.χ. "πεπερασμένο όριο" και ρωτάνε οι τελειόφοιτοι "τι σημαίνει πεπερασμένο". Δεν ξέρω ποιοι από σας έχετε σχέση με εκπαίδευση και βιώνετε παρόμοιες καταστάσεις, αλλά είναι θλιβερό να χάνεται η επικοινωνία επειδή στενεύουν τα όρια της γλώσσας.

Έχουμε την ευκαιρία να "πειραματιζόμαστε" Pellegrina, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο και να "παίζουμε" γράφοντας σχόλια στις ιστοσελίδες, γιατί όταν είμασταν μαθητές δεν υπήρχαν ιστοσελίδες να μας περιορίζουν τη γλώσσα.

Καλό βράδυ.
[θα έμπαινα στο παιχνίδι γράφοντας
"καλό βράδι", αλλά πόση καλωσύνη να χωρέσει κανείς μέσα σε ένα ΙΩΤΑ? :)]

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Το ηρακλείτιο "Τα πάντα ρει" ισχύει και στα μαθηματικά όπως και σε κάθε ανθρώπινη γλώσσα. Έχουν γίνει και εκεί αλλαγές συμβόλων. Αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε μαθηματικός (πόσο μάλλον κάθε άνθρωπος που γράφει εξισώσεις) μπορεί να αλλάζει τα σύμβολα κατά βούληση.
Πατριάρχης Φώτιος

Μύρων Κατσούνας said...

Ηδη η κυρία μαθηματικός το υπαινίχθηκε. Πόση καλωσύνη να χωρέσει σε ένα γιώτα;
Πώς να καταλάβω το κύμα από τότε που έχασε τον ενσαρκωμένο στη δασεία κυματισμό του;

(Δάνειος η σοφία μου. Τον Ελύτη παραφράζω.)

ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΚΑΙ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ said...

Και φυσικά αλλάζουν τα σύμβολα και στα Μαθηματικά...

Να φανταστείς πως ... πριν επικρατήσουν οι ινδοαραβικοί αριθμοί που κατέφτασαν μετά το 1200στην Ευρώπη, κάτι που πήρε περίπου τρεις αιώνες, χρησιμοποιήσουν τους λατινικούς!
Κι επίσης μέχρι σήμερα στο Διαφορικό Λογισμό χρησιμοποιούμε τους συμβολισμούς των Newton και Leibniz, οι οποίοι τον επινόησαν! Αν αυτό το θεωρείς "ροή", τότε έχεις δίκιο.


Δε λέμε διαφορετικά πράγματα...σε γενικές γραμμές.
Εκτός ίσως από αυτό που λέτε περί της διδασκαλίας των αρχαίων.
Δεν πρόκειται περί "προγονολατρίας".
Βλέπει κανείς την εξέλιξη της γλώσσας όταν διδάσκεται τα αρχαία, "βιώνει", τρόπον τινά, την ιστορία της γλώσσας, ακούει π.χ. "έφιππος" κι αντιλαμβάνεται πως είναι "επί+ ίππος"
(αναφέρω τη συγκεκριμένη λέξη γιατί με ρώτησε μαθήτρια Λυκείου τι σημαίνει :( )

Και για να το κλείσω το θέμα, δε μου αρέσει ούτε το ατονικό, ούτε όλες αυτές οι νεωτερικομπούρδες που επινοούνται στο γόνατο από τον καθένα για να διαφοροποιεί το γράψιμό του... Είναι όμως ο γενικός κανόνας ακριβώς επειδή η εποχή μας επιβάλλει αυτό που λέμε σπάσιμο της φόρμας. Και μήπως η πρώτη φορά είναι; Όλη την ώρα αυτό κάνει η ανθρωπότητα, κατασκευάζει φόρμες για να έχει να σπάει... :)
Με τα νέα αυτά τεχνολογικά εργαλεία, λοιπόν,
που όλοι μπορούμε πια να γράφουμε και να δημοσιεύουμε και να έχουμε τους αναγνώστες μας, χωρίς κανένα προαπαιτούμενο, λογικό δεν είναι να επιλέγει ο καθείς τα εκφραστικά του μέσα; Κι όταν ο καθένας μπορεί και κάνει ό,τι θέλει, αυτό που θέλει,εν τέλει, είναι να...διαφέρει!
Το έχουμε στην (ανθρώπινη) φύση μας αυτό...

Πάντως, εξ αρχής, δε λέγαμε διαφορετικά πράγματα :)

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Μαθηματικά και Λογοτεχνία,
το ξέρω πως συμφωνούμε. Για το ερωτηματικό, αυτό το ?, είχα και έχω αντίρρηση. Τίποτα άλλο, τίποτα σημαντικότερο.
Πατριάρχης Φώτιος

ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΚΑΙ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ said...

xxx!

Εγώ πάλι θα το ήθελα "?" και μάλιστα όχι μόνο στο τέλος, αλλά και στην αρχή της ερωτηματικής πρότασης, για να είναι εμφανές. Ειδικά σε μακροπεριόδους που καταλήγουν σε ένα ";", τόσο δα μικρό, ίσα που φαίνεται και το παλεύεις στο τέλος με την τελευταία εκπνοή να δώσεις τόνο ερωτηματικό!
Σκεφτείτε πως υπάρχουν και οι πρεσβύωπες ;-)

καλό ΣΚ

Pellegrina said...

γεια. (Μα τι συζητάτε ακόμα;;:):))

Μια αποψούλα άνευ σημασίας: εγώ νομίζω ότι τα αρχαία με τα νέα ελληνικά έχουν πολύ μικρότερη σχέση από όση παριστάνουμε. Άλλη δομή. Συχνά οι άνθρωποι λένε ότι "τα αρχαία με βοηθησαν στα νέα", αλλά αν προσέξετε αυτοί που το λένε είναι συνήθως άνθρωποι με ετσι κι αλλιώς ανεπτυγμένη γλωσσική ευφυία. Οι περισσότερες από τις (έξυπνες) συμμαθήτριές μου στο γυμνάσιο (θηλέων)δεν καταλάβαιναν επί έξι χρόνια γρυ, και απλώς παπαγάλιζαν το λυσάρι. Διδάσκονται με την κοινή πεπόίθηση ότι είναι "η γλώσσα μας', αλλά, εάν γλώσσα μας είναι αυτή στην οποία σκεφτόμαστε και συνεννοούμαστε, τότε, με συγχωρειτε για τη βέβηλη αντίληψη, ΔΕΝ είναι!
Η άλλη βέβηλη γνώμη μου: για να έχουμε καλούς φιλόλογους πρ΄πει να παψουμε να διδάσκουμε τα αρχάια στο σύνολο του πληθυσμού και να επικεντρωθούμε στους ειδικούς. Αυτό άλλωστε κάνουν οι "ξένοι". Έτσι ίσως κάποτε αποκτήσουμε ελληνιστές της κατάρτισης ενος γερμανού ή Αμερικανού! Οι "δικοί μας" φιλόλογοι, ειδικά οι νεότεροι, ούτε την ευκτική του πλαγίου λόγου δνε μπορούν να ξεχωρίσουν μεσα στο κείμενο, αν δεν παπαγαλίσουν τον κανόνα! Αυτό είναι "γνώση της γλώσσας":

Ουφ, αυτά! (αλλά κάντε ό,τι θέλετε, δεν με νοιάζει! Εγώ (αριστούχος στο πανεπιστήμιο, πρώτη μπήκα, πρωτη βγήκα), τα παράτησα γρήγορα! Αν ασχολιόμουν λίγο ακόμα με το να μαθαίνω απ έξω ανώμαλα ρήματα (η βασική δουλειά των ελλήνων φιλολόγων στα σχολεία) θα τρελλαινόμουνα!

ξανά αυτά! φιλιά ένιγουέι, καλό ΣΚ!

(Πέτρο: yes, I think I like you!)

Pellegrina said...

αυτό με το ερωτηματικό στην αρχή της πρότασης δεν το κάνουν οι Ισπανοί; Πολύ έξυπνο! (κατι ισπανικά άνευ διαδασκάλου, πολύ διασκεδαστικά, λεώ να τα ξαναπιάσω!)

Πέτρος Τ. said...

Όσο για τη σχέση μαθηματικών και λογοτεχνίας, ας θυμηθούμε πόσο απέχουμε από το 1 + 1 =2 πλέον, εδώ και δεκαετίες γνωρίζουμε για την μη-ευκλειδια γεωμετρία, και για τις απίθανες εξελίξεις στο χώρο. Γα να μη μιλήσουμε για τους μη-πεπερασμένους αριθμούς και αλλα «φανταστικά» στοιχεία της άλγεβρας και της γεωμετρίας που δημιουργούν ένα συμπάν πολύ πιο πολύπλοκο , σχεδόν παραβατικο. Θα ήθελα να σκάφτομαι τη λογοτεχνία να κινείται στο επίπεδο των μιγαδικών αριθμών . Για όσους γνωρίζουν, αυτοί οι αριθμοί.. απλά δεν υπάρχουν (αλλά υπάρχουν μια και έχουν «ταυτοποιηθεί», κατηγοριοποιηθεί και υπάρχει ολόκληρος κλάδος που ασχολείται μαζί τους) .Τα μαθηματικά είχαν και έχουν κι αυτά τα πεπερασμένα σύμβολα τους. Δείτε που έφτασαν με αυτά. Κι εμείς είμαστε ακόμα στο «Ο Γιάννης, κάθιδρος, άνοιξε την πόρτα, μπροστά του αντίκριζε ένα ολόλευκο δωμάτιο…»
Πελεγκρίνα αμοιβαία η συμπάθεια.