Wednesday, November 18, 2009

Χυμός γκρέιπ-φρουτ: γιατί όχι αστυνομικό μυθιστόρημα;


Αστυνομικό μυθιστόρημα: η παθογένεια μιας ανάκαμψης

         Γενικά ακούμε από παντού τον νέο άνεμο που πνέει στην αστυνομική λογοτεχνία, τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό, ένας άνεμος που έβγαλε το είδος από τα στενοσόκακα της παραλογοτεχνίας και το εγκαθίδρυσε στις πλατείες της λογοτεχνίας. Ο κύριος άξονας αυτής της αλλαγής είναι οι κοινωνικές προεκτάσεις που κέντησαν το μυστήριο με προβληματισμό και μετέφεραν την προσοχή όχι μόνο στον εγκληματία αλλά και στο κοινωνικό πλαίσιο.
       Γιατί όμως το είδος εξακολουθεί να προκαλεί (τουλάχιστον σε μένα) επιφυλάξεις για τη δυναμική-του; Πού χαλιέμαι δηλαδή, όταν ανοίγω ένα αστυνομικό κείμενο; Ας εξηγήσω δυο-τρία σημεία:

        α. οι διαδοχικοί φόνοι που παρουσιάζονται στα περισσότερα αστυνομικά έργα εθίζουν τον αναγνώστη στη βία; Θα πει κανείς: μα κάτι τέτοιο το έχει ήδη συνηθίσει από τις χολιγουντιανές ταινίες στην τηλεόραση. Ναι, αλλά είναι λογικό αυτό που κατηγορούμε σε ευτελείς, εμπορικές παραγωγές ή σε θεαματικές σκηνές να το συναντάμε στη λογοτεχνία και μάλιστα όχι σ’ αυτήν που χαϊδεύει αυτιά εύκολων αναγνωστών παραλίας; Αν θέλουμε να δούμε τη σύγχρονη αστυνομική λογοτεχνία ως κάτι υψηλότερο, πόσο η παρέλαση νεκρών, ιδωμένη σαν κάτι ανεκτό και αναμενόμενο, σαν κάτι που δεν προκαλεί φρίκη ή απέχθεια, μπορεί να συνεχιστεί, έστω κι αν είναι συστατικό στοιχείο του είδους; Το ζήτημα είναι πόσο συνηθίζει ο αναγνώστης και θεωρεί τους νεκρούς ένα ακόμα πεδίο για να οξύνει την κρίση-του και όχι ως το αποτρόπαιο αποτέλεσμα κοινωνικά καταδικαστέων παραγόντων. Μπορεί με άλλα λόγια η αστυνομική λογοτεχνία να γίνει κάποια στιγμή αντι-εγκληματική;

        β. στο άλλο άκρο του προβληματισμού-μου είναι η αισιόδοξη προοπτική ότι πάντα ο δράστης / οι δράστες συλλαμβάνονται. Εξίσου ακραίο και αντιρεαλιστικό είναι να πιστεύει ο αναγνώστης ότι η δικαιοσύνη πάντα θριαμβεύει και ότι το happy end είναι η συνήθης κατάληξη κάθε εγκλήματος. Στη ζωή ένας τέτοιος συλλογισμός φαντάζει ρομαντικός, ουτοπικός και μέχρι ενός σημείου αιθεροβάμων. Ευτυχώς, αυτό σε πολλά άλλα έργα δείχνει να μετριάζεται, καθώς με ποικίλες παραλλαγές (σύλληψη αλλά όχι καταδίκη, εύρεση του δράστη αλλά αδυναμία σύλληψής του κ.ο.κ.) η λογοτεχνία έρχεται πιο κοντά στην πραγματικότητα.

         γ. η στροφή που έχει γίνει στην αστυνομική πεζογραφία αφορά και στα αίτια των εγκλημάτων και συνεπώς στο ποιος κρύβεται πίσω από αυτά. Έχει περάσει πλέον η εποχή που μας σέρβιραν φόνους από ζήλια, ερωτική απογοήτευση, ιδιωτικές διαφορές κ.ο.κ., ενώ τώρα κυριαρχούν τα κοινωνικά προβλήματα και το οργανωμένο έγκλημα. Η αστυνομική λογοτεχνία θέλει να πιάσει τον σφυγμό της κοινωνικής πραγματικότητας με εγκλήματα που αφορούν το σύνολο και όχι το άτομο. Η ένστασή-μου: πιθανότατα η εντύπωση πως μόνο οργανωμένα εγκλήματα συμβαίνουν και ποτέ προσωπικά, ψυχολογικά ή άλλα κίνητρα δεν οδηγούν στην παράνομη πράξη παρουσιάζουν τον μέσο άνθρωπο ανεύθυνο για την εγκληματικότητα, εν γένει φιλήσυχο, συνολικά αναίτιο. Πάντα δηλαδή σκοτώνουν οι κακοί, οι εκ φύσεως ή εκ συμφέροντος κακοί, και όχι πολλοί καθημερινοί άνθρωποι που ωθήθηκαν παρορμητικά ή αναγκάστηκαν από εσωτερικές και εξωτερικές πιέσεις να φτάσουν στο έγκλημα;
        Ανάλογες ήταν και οι ενστάσεις σε παλαιότερες εποχές, όταν το αστυνομικό μυθιστόρημα ήταν στο περιθώριο για τον επιπλέον λόγο ότι ήταν προχειρογραμμένο και γλωσσικά αδούλευτο. Σήμερα φυσικά έχει ανέβει επίπεδο, τόσο αισθητικά όσο και ιδεολογικά, και εντάχθηκε στο κύριο σώμα της λογοτεχνίας. Παύει όμως να προβληματίζει;
Πατριάρχης Φώτιος

36 comments:

mairi alexopoulou said...

Αυτοδιαφημίζομαι :-) με το link αυτό που περιέχει μία συνέντευξη που είχα πάρει από τον Μάρκαρη: http://www.vakxikon.gr/content/view/135/404/lang,el/ στην οποία είχαμε συζητήσει κάποια από τα ζητήματα που θίγει το post.

Ομολογώ ότι το ζήτημα "αστυνομική λογοτεχνία" με έχει απασχολήσει, ακριβώς γιατί νομίζω ότι χρησιμοποιεί σχήματα και οπτικές τα οποία στα λοιπά είδη λογοτεχνίας θεωρούνται προβληματικά (ρομαντικά, συντηρητικά, τελειωμένα), χωρίς να κατακρίνεται γι΄αυτά.

Πετρος Τ. said...

Το αστυνομικό παραγματικα μπορει να λειτουργησει ως ομπρελα για να συνδιαλλαγει ο συγγαρφεας και με καποια "κατακριτέα" ειδη. Ενα αλλοθι για να μπορεσει να ανοιχτει ελευθερα σε προσδιορισμένους και "σεσημασμενους" χωρους. Φυσικα εμπεριεχει και οτο οριο της ιδιας του της συνθηκης. Θα εχει ενδιεφερον στο μελλον να δουμε αστυνομικα που θα υπονομευουν αυτην ακριβως την καταστατικη συνθηκη υπαρξης τους.

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Μαίρη,
δεν μπόρεσα να εντοπίσω τη συνέντευξη. Μήπως θα μπορούσες να δώσεις την πλήρη ηλεκ. διεύθυνση;
Άλλο ένα μείον του αστυνομικού, αυτό ακριβώς το θέτεις. Γενικά είναι ένα συντηρηρικό είδος που στηρίζεται εν πολλοίς στο προσελκυόμενο ενδιαφέρον, χωρίς να αγνοούμε τα ανοίγματα που έχει κάνει τελευταία.
Πατριάρχης Φώτιος

Eva Stamou said...

Καλημέρα. Πιστεύω ότι το πρόβλημα με αρκετά αστυνομικά μυθιστορήματα είναι ότι τρέφονται από στερεότυπα τα οποία ο αναγνώστης μπορεί εύκολα να εντοπίσει και να ερμηνεύσει. Συχνά αντί αυτό να λειτουργεί αρνητικά εξασφαλίζει σε αυτά τα βιβλία ένα μεγάλο, φανατικό κοινό που έχει ανάγκη από την επιβεβαίωση των κοινωνικών προτύπων ή προκαταλήψεων που διέπουν την σκέψη του. Δεν αμφισβητώ βεβαία ότι υπάρχουν σημαντικές εξαιρέσεις συγγραφέων για τους οποίους η αστυνομική πλοκή είναι αφορμή δημιουργίας ενός σοβαρού λογοτεχνικού έργου.

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Πέτρο,
νομίζω ότι εμφανίζονται δειλά δειλά και τέτοια έργα, όπως λ.χ. παρωδίες αστυνομικής λογοτεχνίας.
Αλλά φυσικά η πλειονότητα στηρίζεται σε δοκιμασμένες συνταγές.
Πατριάρχης Φώτιος

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Εύα,
πληθαίνεις με τη φωνή σου τα σημεία που δείχνουν τη γενικότερη παθογένεια ενός είδους, που (ξαναλέω) είναι από τα πιο δυναμικά της λογοτεχνίας. Παρ' όλ' αυτά, απευθύνεται σε αναγνώστες που έχουν "ανάγκη από την επιβεβαίωση των κοινωνικών προτύπων ή προκαταλήψεων που διέπουν την σκέψη τους". Όσοι (συγγραφείς-αναγνώστες) δράττονται της πλοκής για να δούνε αλλιώς τον κόσμο, αυτοί όντως διευρύνουν και τα όριά του.
Πατριάρχης Φώτιος

mairi alexopoulou said...

Για συνέντευξη με Μαρκαρη:

http://www.vakxikon.gr/content/view/135/404/lang,el

(Περιοδικό ΒΑΚΧΙΚΟΝ -www.vakxikon.gr- (3ο τεύχος) στις συνεντεύξεις)

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Μαίρη,
ευχαριστώ. Της έριξα ήδη μια ματιά αλλά θα την ξαναδώ όταν γυρίσω σπίτι.
Πατριάρχης Φώτιος

Pellegrina said...

Γεια. Νομίζω πως η καίρια διαφορά ανάμεσα στο αστυν. και το μη βρίσκεται αλλού: εκεί που λέει (με επιφυλάξεις) κάπου η Κοτζιά, ενώ κατι παρομοιο διάβασα πρόσφατα νομίζω στον Κούρτοβικ: ότι στο αστ. υπάρχει εξ αρχής ένας συγκεκριμένος σκοπός, να βρεθεί ο δολοφόνος (ή να λυθεί το μυστηριο γενικά, ή να τον "πιάσουν" κλπ) Ο Κ. το λέει λίγο αλλιώς, ότι το αστυνομικό "έχει λύση, απάντηση", ενώ το μη συνήθως μένει "ανοιχτό".
Αυτό το στοιχείο νομίζω κάνει τη βασική διαφορά στο επίπεδο της ψυχαγωγίας. Διαβάζω αστυνομικά για να διασκεδάσω, να λύσω γρίφο και μόνο (Μιλάω για τον ευατό μου) Το ότι είναι "διανθισμένα" με κοινωνικα΄στοιχεία ή ψυχολογικά δεν μου λέει τίποτα, κάθε βιβλίο καλογραμμένο είναι πια. Το διαβάζω σαν ένα διασκεδαστικό, όμορφο σταυρόλεξο με ενσωματωμένες πληροφορίες από τα δελτία ειδήσεων ας πούμε, ολίγη ιστορία, περιγραφές κλπ. Η ψυχολογία των ηρώων μου είναι το πιο ενδιαφέρον, αλλά μόνο επειδή τη βλέπω ως συγγραφέας.
Δεν νομίζω λοιπόν ότι μπορεί ποτέ να συναγωνιστεί την "κανονική" λογοτεχνία, είναι εξ ορισμού κατι άλλο. Το ότι διαδίδεται και "αναγνωρίζεται' είναι εμπορικό θέμα. Δεν είναι κακό εννοείται.
Τα στερεότυπα που λέτε (φόνοι, ο ένοχος βρίσκεται, κοινωνικά στερεότυπα) είναι αναμενόμενα σε ένα βιβλίο που γράφτηκε για να διασκεδάσει τον μέσο όρο.

Τώρα κατι άλλο όμως: στοιχεία και τεχνικές πλοκής από το αστυνομικό ωφελούν πολύ το μη αστυνομικό, για να κάνουν συναρπαστική την πλοκή, να δώσουν ένταση. Αλλά εδώ(μιλάει η συγγραφεάς!) πρέπει να εχεις στο νου σου ότι ο σ κ ο π ό ς είναι άλλος, και να μην ικανοποιείσαι μόνο με το αποτέλεσμα "λύθηκε το μυστήριο" Πρέπει να χρησιμοποιείς το μυστήριο για να πεις άλλα πράγματα, να θέσεις δηλαδή τα προβλήματα που θέτει συνήθως η αληθινή λογοτεχνία. Η όσμωση προς αυτή την κατέυθυνση είναι πιο δύσκολη (γιατί πρέπει να ορίσεις στο μυαλό σου το "θέμα" σου -που ΔΕΝ είναι η λύση του μυστηρίου-καινα ελέγχεις το "γρίφο" σου, να μη γιγαντώνεται σε βάρος των άλλων) από την αντίστροφη (αστυνομικό με άλλα στοιχεία)Από την άλλη, τόσα πολλά πράγματα και τόσες φλυαρίες που γράφονται (γράφουμε!) είναι μια αναγκαία όσμωση αν θέλεις να έχεις κάποια ελπίδα να μη βαρεθεί ο αναγνώστης (και χάσει το "άλλο" βαθύ σου νόημα!
Αυτά!

υγ: αγόρασα το fireball! πω πω, τούβλο!

Πέτρος Τ. said...

Αγαπητε Π. Υπαρχουν εκτος απο παρωδιες εξαιρετικα μυθιστορηματα που απλα δανειζονται την "αστυνομική ίντριγκα" και υπονομευοντας την καταθετουν προχωρημενες αφηγησεις. Το 'αστυνομικό' στοχειο, οπως το "μελοδραματικο" το "μεταφυσικό" ειναι εργαλεια στην φαρετρα του συγγραφεα. Μην ξεχναμε οτι ο πρωτος που εγραψε "αστυνομικα" ηταν ο Ποε και οτι η Μανταμ Μποβαρι και η Αννα Καρενινα εδραζονται σε μελοδραματικες πλοκες. Υπαρχουν συγγραφεις που προσρμοζουν το ειδος δεν προσαρμοζονται σε αυτο.

Κατερινα Μαλακατε said...

Συμφωνώ με τον Πέτρο, εξαρτάται από το τί ορίζουμε αστυνομική λογοτεχνία. Γιατί υπάρχουν πολλά βιβλία που στηριζόμενα σε μια "αστυνομική" πλοκή, είναι κάθε άλλο παρά συντηρητικά ή εύκολα. Είναι θέμα χειρισμού.

Ως προς το θέμα των φόνων, αν εξαιρέσει κανείς τα φτηνά paperback στα σοβαρότερα βιβλία απλά προωθούν την πλοκή, δεν πρόκειται για λουτρά αίματος που περιγράφονται εξονυχιστικά (όπως στην τηλεόραση).

Για το τέλος άφησα το χάπι έντ, που ούτε κι εδώ είναι απολύτως απαραίτητο. Διαφωνώ με την άποψη πως το αστυνομικό είναι σα σταυρόλεξο ή σα γρίφος. Συνήθως είναι δείγμα δεξιοτεχνίας συγγραφέα, που σου αποκαλύπτει στα σωστά σημεία αυτά που πρέπει.

Όλα αυτά εννοείται με τις εξαιρέσεις τους. Και με μια επιφύλαξη, ένα καλό αστυνομικό δεν είναι κατ' ανάγκη ένα καλό λογοτεχνικό βιβλίο. Αλλά ταυτόχρονα το οτι είναι αστυνομικό δεν εμποδίζει ένα μυθιστόρημα να είναι και λογοτεχνικό διαμάντι.

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Pellegrina,
αυτή η διαφορά είναι και που κάνει το αστυνομικό μυθιστόρημα ενδιαφέρον. Αλλά πλέον δεν είναι αυτή η λογοτεχνία μόνο για διασκέδαση, αφού ο συγγραφέας στοχεύει και σε άλλα (κοινωνικά τε και πολιτικά ενίοτε) θέματα, τα οποία δεν είναι μόνο προς διάνθιση. Γι' αυτό το ίδιο το αστυνομικό γίνεται πρώτιστα κοινωνικό, όπως είπε ο Μάρκαρης στη συνέντευξη στη Μ. Αλεξοπούλου στο vakxikon.
Καλή ανάγνωση το Firewall
Πατριάρχης Φώτιος

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Πέτρο Τ.,
δώσε μας τέτοια δείγματα για να ενημερωθούμε περί του θέματος.
Θα ήθελα να έχω παραδείγματα "ανορθόδοξων" αστυνομικών μυθιστορημάτων.
Πατριάρχης Φώτιος
ΥΓ. Βάζουμε και κανένα τόνο.

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Κατερίνα,
έχεις δίκιο: η λογοτεχνία δεν δίνει πλουσιοπάροχα αίμα, όπως η τηλεόραση.
Αλλά βλέπω συχνά απανωτούς φόνους, 3-4 σε πολλά μυθιστορήματα, κάθε πενήντα σελίδες και ένας, για να διατηρηθεί αμείωτο το ενδιαφέρον.
Θα μου πεις: γίνεται εξ ανάγκης. Ναι. Μήπως όμως συνηθίζουμε στη βία ως κάτι φυσικό και αυτό που μας ενδιαφέρει ύστερα είναι μ ό ν ο η ανακάλυψη του δράστη; Δηλαδή γρίφος επί πτωμάτων (κυριολεκτικά);
Βέβαια, διαφωνείς ότι το αστυνομικό είναι σαν γρίφος. Κι αυτό που περιγράφεις είναι όμως γρίφος. Και δεν είναι καθόλου κακό, γιατί όντως, όπως υπονοείς, πάνω στο γρίφο ξεδιπλώνει ο δημιουργός αφηγηματικές τεχνικές, ώστε να παίξει το παιχνίδι της απόκρυψης και της αποκάλυψης με τον αναγνώστη. Θέλει εξαιρετική δουλειά κάτι τέτοιο.
Τελευταίο. Λες: "Και με μια επιφύλαξη, ένα καλό αστυνομικό δεν είναι κατ' ανάγκη ένα καλό λογοτεχνικό βιβλίο". Αν ισχύει αυτό, τότε είμαστε ακόμα στην εποχή της παραλογοτεχνίας. Μου φαίνεται ότι πρέπει να αναθεωρήσουμε αυτή τη στάση.
Πατριάρχης Φώτιος

Κατερινα Μαλακατε said...

Δεν είμαστε ακόμα εκεί ή τουλάχιστον δεν είμαστε μόνο στην εποχή της παραλογοτεχνίας. Υπάρχει κοινό που διαβάζει μόνο αστυνομικά, για αυτό το κοινό τα κριτήρια είναι κάπως διαφορετικά για το τί θεωρούνε "καλό αστυνομικό". Εκεί είμαστε ακόμα στα όρια της παραλογοτεχνίας. Για το ευρύτερο αναγνωστικό κοινό, όμως, υπάρχουν βιβλία με αστυνομική πλοκή που δεν είναι μόνο αυτό. Σε αυτά αναφέρομαι κυρίως. Παλιότερα κάτι τέτοιο δεν θα ήταν αποδεκτό, όλα θα έμπαιναν στο ίδιο τσουβάλι με την "ταμπέλα" του αστυνομικού, τώρα τα πράγματα άλλαξαν.

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Μα, Κατερίνα, υπάρχουν αστυνομικά με πλοκή και δράση, με αφηγηματικότητα και προβληματισμό που τα χαίρεσαι και ως λογοτεχνήματα. Γι' αυτό έχουμε βγει από την παραλογοτεχνία. Αλλιώς μένουμε σ' αυτό το πλαίσιο που κι εσύ εντοπίζεις, σε όσους δηλαδή θέλουν κινηματογραφική δράση και γρήγορη εξέλιξη, μόνο και μόνο για να απολαύσουν το τέλος. Ευτυχώς το ίδιο το αστυνομικό, παρά τα προβλήματά του, απο-περιθωριοποιήθηκε και ενσωματώθηκε στη δόκιμη λογοτεχνία.
Πατριάρχης Φώτιος

Pellegrina said...

Γεια. Αντί Πέτρου: ΑΠό ελληνικά: Ο Κίτρινος φάκελος του καραγάτση, Η νοσταλγία των δράκων του Κούρτοβικ. Επίσης από άλλη άποψη τα (υποτιμημένα κατ εμέ)Κινέζικα κουτιά της Σώτης, που έδωσαν όχι στο γρίφο αλλά στα αφηγηματικά μοτίβα του νουάρ αληθινή λογοτεχνική διάσταση.
Επίσης (χα χα) ό λ α τα δικά μου, άλλο λιγότερο κι άλλο περισσότερο. Βεβαίως ποιος χ..κε για τα δικά μου, για πλάκα το λέω (μόλις ξύπνησα και τα νατανακλαστικά μου είναι ακόμα χαλαρά!) Κάποτε έγραφα έτσι νομίζοντας ότι αυτό θα τραβήξει ...αναγνώστες, ακόμα και εκδότες! Τώρα συνεχίζω να γράφω έτσι γιατί το γουστάρω, αλλά δνε εχω ψευδαισθήσεις πια, έμαθα καλά ότι εχω περισσότερες πιθανότητες να τραβήξω αναγνώστες (ακόμα και εκδότες!) με τη νέα μου ...κόμμωση. Ο κόσμος είναι εντελώς για γέλια!

υγ: διαβάζω fireball, μια διεκπεραιωτική γλώσσα είναι όμως. Για να ισορροπήσω το διαβάζω εναλλάξ με ...Χέρτα Μύλλερ (το μόνο της στα ελληνικά)
Αρχίζω να νιώθω έντονα το έλλειμμα γλωσσομάθειας: διαβάζω μόνο ελληνικά. Έχω βαρεθεί λέξεις όπως "αποθυμιά", "ολάκερος" κλπ. Από πού προέρχονται αυτές οι λέξεις; Έχετε ακούσει κανέναν να λέει "ολάκερος"; κατασκευασμένες από συγγραφείς, όπως η καθαρεύουσα. Βαρέθηκα!

(όπως καταλάβατε, ούτε καφέ δεν ήπια ακόμα! μη με παρεξηγείτε!)

Πέτρος Τ. said...

Για αρχη δυο: ένα βιβλιο: Wolf Haas Brenner Brenner and God, και ενας συγγραφεας:
Carlo Lucarelli. Τονοι; Ποιος ειπε ότι είναι απαραιτητοι; Η πληροφορια ανταλλασεται ετσι. Αλλα κι ετσι
"Η πληρφρια ανταλσσται"
ο εγκέφαλος εισέπραξε το μήνυμα του αποδέκτη ούτως η αλλέως...

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Πέτρο,
ναι, εξαλείφουμε τους τόνους, για να μιλάμε με ατονικό σύστημα,
αλλάζουμε τους ελληνικούς χαρακτήρες σε λατινικούς, αλλάζουμε τα γράμματα και τα μετατρέπουμε σε αριθμούς κ.ο.κ. Και φυσικά πάνω απ' όλα μιλάμε για λογοτεχνία και γλώσσα και τέχνη του λόγου!!!
Επειδή, λοιπόν, κατάλαβα ότι δεν ενδιαφέρεσαι για τη λογοτεχνία, αλλά για το αστυνομικό μυθιστόρημα ξεχωριστά από τις αισθητικές-του παραμέτρους, επειδή δεν ενδιαφέρεσαι για την τέχνη, αλλά για το σασπένς και τις συμβάσεις ή τις ανατροπές του είδους, επειδή γράφεις μόνο και μόνο διότι δεν μπορείς να μεταφέρεις το μήνυμά-σου με εικόνες, για να μην κουράζεσαι κιόλας, επειδή γράφεις συνειδητά χωρίς τόνους από την τακτική της ήσσονος προσπάθειας, επειδή σαν βαριεστημένος μαθητής νομίζεις ότι "το μήνυμα δεν είναι το μέσο", θα σε συμβούλευα να μην δοκιμάζεις τους καφέδες-μας ή τους χυμούς-μας... εμείς είμαστε παλιομοδίτες και γράφουμε ακόμα με βάση την ιστορία μας. Ντροπή-μας!
Πατριάρχης Φώτιος

Μύρων Κατσούνας said...

Ι. Πατριάρχα, ψέγεις τον Πέτρο για τον ατονισμό του, αλλά ακόμη δεν μας έχεις εξηγήσει γιατί ενώνεις με παύλα την αντωνυμία με το ουσιαστικό.
Μόνο σε κανα δυο βιβλία του 80-82 το έχω δει αυτό (απλοποίηση διπλών συμφώνων, ατονοποίηση οξυτόνων λέξεων κ.λπ.). Πρέπει να είχε προταθεί τότε, όταν καθιερώθηκε (για άλλους: επεβλέθη) το μονοτονικό, το οποίο, για την ίδια σχολή σκέψη της,αποτελεί προβαθμίδα στην εξέλιξη προς το ατονικό..
ΙΙ. Το ολάκερος δεν είναι και τόσο τραβηγμένο. Εχεις συνομιλήσει κανείς σοβαρά με κανένα ηλικωμένο για να διαπιστώσει τους χυμούς της γλώσσας του;

ΙΙΙ. Κι η πεθυμιά μου αστέρευτη, φλέγα και δεν ποκάνει, που λέμε και στην Κρήτη.

Πέτρος Τ. said...

Αγαπητέ γυμνασιάρχα Πατριάρχη, με όλο το θάρρος θα ήθελα να σας πληροφορήσω ότι η γλώσσα είναι ένας ζωντανός οργανισμός, ότι ακόμα και το ασυνείδητο έχει γλώσσα και ότι οι συμβάσεις κάθε εποχής είναι φυσικά σεβαστές αλλα αυτό δεν καταδικάζει κανένα να εκφράζεται όπως θέλει ειδικά στον ελεύθερο χώρο του δικτύου οπου δεν γράφουμε δοκίμια. Επίσης θα ήθελα να σας πληροφορήσω ότι στο εξωτερικό αλλα και εδώ υπάρχει ένας ολόκληρος νέος τρόπος γραφής ο οποίος χρησιμοποιεί αυτά τα κακόμοιρα 24, η 26 η 28 γράμματα κατά το δοκούν με παιγνιώδεις και ευρηματικούς τρόπους –δεν μιλώ για τη γλωσσά των τσατ φυσικά αλλά και για σύγχρονα λογοτεχνικά κείμενα. Φυσικά στην Ελλάδα υπάρχουν τα θέσφατα που δεν μας επιτρέπεται ούτε χάριν συντομίας να μην πατήσουμε αυτό το κουμπί δίπλα στο «εντερ». Ευτυχώς ε κάποια χρόνια κι εδώ οι νέοι φιλόλογοι και κριτικοί θα αντιληφθούν τις μέγιστες δυνατότατης που δίνουν αυτά τα κακόμοιρα σύμβολα για να εξερευνήσει κανείς. Πράγμα που συμβαίνει κατά κόρον στο εξωτερικό, με πλείστα όσα παραδείγματα δημιουργών που αποτυπώνουν μέσω προσμείξεων χίλια δυο πράγματα.(Για να μην αρχίσω τώρα να αναφέρομαι στον Βιτγκενστάιν και στον Τσόμσκι γιατί θα πάει αλλού η κουβέντα)
Τώρα πως καταλάβατε ότι δεν ενδιαφέρομαι για λογοτεχνία και την τέχνη αλλα μόνο για το σασπένς όταν σας προτείνω μεταμοντέρνα αστυνομικά μυθιστορήματα στα οποια το σασπένς είναι εκουσίως "σβησμένο" και λειτούργει απλά ως όχημα κι εσείς ασχολείστε με τον Ράνκιν (καμία μομφή μια χαρά είναι ο άνθρωπος σ αυτό που κάνει) , αυτό εσείς το ξέρετε.
Ντροπή λοιπόν και στο πυρ το εξώτερον οποιαδήποτε άλλη άποψη. Ωραία φιλοξενία…
Συνιστώ ψυχραιμία και θα σας πρότεινα να είστε πιο ανοιχτός αν θέλετε να διατηρείτε ένα ιστολόγιο διαλόγου. Αλλιως χειροκροτητές. Στην τελική ούτε σας επιτέθηκα ούτε καν διαφώνησα σε κάτι ιδιαίτερα, την άποψη μου είπα ο καψερός και ο γυμνασιάρχης με απέβαλε... Ήσσονος προσπάθεια τακτική το ότι δεν έγραψα με τόνους, και κακός μαθητής! Ήμαρτον που λέει και ο Γεωργίου…
Α , Ελλάδα, Ελλάδα… 21ος αιώνας
ΥΓ Ουφ με βαλατε κι εβαλα τονους.. αφηνω και λιγο εδω ελευθεροη τη φραση για να ξεσκασω

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Φίλε Μύρωνα,
δεν με ρώτησε κανείς για την παυλίτσα. Είναι στοιχείο (κατά τη γνώμη-μου) σαφήνειας σε πολλές διφορούμενες περιπτώσεις και φυσικά δεν είναι στοιχείο που τείνει στο ατονικό σύστημα.
Πατριάρχης Φώτιος

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Φίλε Πέτρο,
δύο διευκρινίσεις:
1. Δεν αναφέρομαι στα βιβλία που πρότεινες. Κάθε άλλο μάλιστα: κάθε πρόταση έχει τα οφέλη-της. Θεώρησα ότι ο τρόπος που γράφεις αντανακλά και τον τρόπο που βλέπεις τη λογοτεχνία, τη γλώσσα και την τέχνη του λόγου.
2. Πειράματα στη γλώσσα μπορεί κανείς να κάνει σε λογοτεχνικά πλαίσια. Εκεί λεττρισμοί, λογοπαίγνια, οπτικές γραφές κ.ο.κ. είναι αναμενόμενα.

Φίλε μου, συγγνώμη που σε ανάγκασα να βάλεις τόνους! Αλλά τα πήρα... στη μίτρα που έρχεσαι στον διάλογο με τα πόδια πάνω στο τραπέζι, που μπαίνεις στο Βιβλιοκαφέ και πατάς τα παπούτσια-σου πάνω στις καρέκλες μας.
Αυτά.
Επανέρχομαι στις προτάσεις-σου: τις κρατώ ως ιδέες για το μέλλον.
Πατριάρχης Φώτιος

Πέτρος Τ. said...

Φίλε Πατριάρχη, το θέμα είναι τι βρίσκεται στα εντόσθια του λόγου, όχι στα ψιμύθια. Αν ο στόχος είναι αν κάνουμε λεκτικές καλλιτεχνίες, οκέι είναι το εύκολο.
Όσο για τα πειράματα, δεν εννοώ απλά πειράματα στο επίπεδο του φαίνεσθαι, υπάρχουν και πειράματα δομικού χαρακτήρα που συμπαρασύρουν και τη γλώσσα. Μάλλον δεν τα έχετε υπόψη σαν μια και μου μιλάτε για «πειραματισμούς» παλαιοτέρων εποχών μάλλον παρωχημένους πλέον.
Τώρα όσο για το «καθώς πρέπει» του καφέ σας, συγγνώμη, αλλα αν δεν είναι και το δίκτυο ο χώρος που θα αισθάνεσαι άνετα, να είσαι ο εαυτός σου , τι να πω. Ωστόσο στην τελική έχεις δίκιο, δικό σου είναι το μαγαζί» εσύ βάζεις τους κανόνες. Συγγνώμη λοιπόν για την οικειότητα που αισθάνθηκα και ένα θα επανέλθω θα το κάνω σεβόμενος το γλωσσολογικό savor vivre του καφέ. Και να μην ποδοπατώ με τις λερωμένες ατονικές μου σόλες.
Απεταξάμην λοιπόν την ατονικότητα, την ανηθικότητα και όλα τα συμπαρομαρτούντα.
Βεβαία δεν βλέπω τι διαφορά έχει σε μια σελίδα δικτυού η παραπάνω πρόταση με αυτή
Απεταξαμην λοιπον την ατονικοτητα, την ανηθικοτητα και ολα τα συμπαραμαρτουντα.
Αλλά είπαμε, δικός σου ο χώρος, δικοί σου κανόνες. Σεβαστό.

Pellegrina said...

Γεια. Επί της ουσίας Πατριάρχη, πώς το διάβασες αυτό το πράγμα; (Fireball) Απίστευτα βαρετό, "αφήγηση" νευρωτικά διεκπεραιωτική (μα κ ά θ ε φορά που πίνει καφέ ο ήρωας πρέπει να το μαθαίνω;), ήρωας ασήμαντος. Τι να το κανω το μυστήριο; Από τις 500 σελ. κατάφερα τις 140 περίπου. Μα πώς τα κατάφερες; Σε τράβαγε τόσο πολύ το "μυστήριο", γιατι οι πιτσιρίκες σκότωσαν τον ταξιτζή; Είναι δυνατό να είμαι εγώ πιο αποστασιοποιημένη από σένα;

(μήπως δεν το διάβασες; Γιατί μας στήνεις τέτοιες παγίδες; Αφού ξέρεις ότι σε πιστέυουμε τυφλά!)

Εννοείται ουτε η Χέρτα Μύλλερ διαβαστηκε, αλλά αυτό ήταν ανμενόμενο. Στα τρία που αγόρασα το ένα, πάλι καλά. (Το ένα ήταν η "κουζίνα" της Σώτης. Ρου - φη χτη - κε!)

Γεια σου Μύρων. Σε χαιρετώ ολάκερη, σε πεθύμησα!

Μύρων Κατσούνας said...

Εάν ήσουν προσεκτικώτερος, θα καταλάβαινεις ότι δεν εννοούσα πως η παύλα σου οδηγεί στο ατονικό, αλλά ότι για μερικούς το μονοτονικό θεωρήθηκε μια προσωρινή μετάβαση προς το ατονικό, το οποίο έσπευσες να ψέξεις..


Προς Πελεγρίνα: Ολάκερος ή μισιακός, δηλώνω παρών.

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Pellegrina,
τώρα που το θυμάμαι κι εγώ έκανα υπομονή στην αρχή. Από ένα σημείο όμως και μετά, είδα πώς συνδέονται άπειρες λεπτομέρειες, πώς δένονται όλα τα στοιχεία με νήματα που δεν διακρίνονται εξ αρχής. Είδα ένα ρολόι του οποίου κάθε γρανάζι στην αρχή ίσως φαίνεται περιττό, αλλά αν κοιτάξεις (μετά το μισό) πανοραμικά, θα καταλάβεις το όλο πλάνο.
Πατριάρχης Φώτιος
ΥΓ. Μη με πιστεύεις τυφλά!!! Εδώ κι εγώ δεν πιστεύω πάντα τον διαδικτυακό εαυτό μου. Ωστόσο το διάβασα όλο!

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Μύρωνα,
ούτως ή άλλως δεν θεωρώ ότι η παύλα αυτή έχει την ίδια βαρύτητα με το μονοτονικό.
Πατριάρχης Φώτιος

Pellegrina said...

γεια. ΄το διαβάζω λίγο γίγο. Η πλοκή είναι οντως ενδιαφερουσα, αλλά η γραφή ειναι άστα...επίσης κατι αλλο πολυ βαρετο ειναι οτι οι ηρωες , ειδικά οι αστυνομικοί, ειναι όλοι ίδια κοψιά (ακόμα και οι γυναίκες) Σαν να έχεις το ίδιο πρόσωπο με άλλο όνομα. Πού π. χ. ο Καταρέ (:):)) του Καμιλέρι! Ίσως είναι και θέμα "βόρειας" ιδιοσυγκρασίας (με την οποία γενικά εχω κακές σχέσεις..)

Α εσύ μπορέι να μην πιστεύεις (τον διαδικτυακό εαυτό σου) αλά εσύ ξέρεις πότε λες ψεματάκια, εγώ δεν ξέρω (ούτε μπάινω στον κόπο) Η επιλογή μου είναι να θεωρώ πάντα ότι λες αλήθεια , καθώς το αντίστροαφο (ότι παντα λες ψέματα) θα αφαιρούσε κάθε νόημα από όλα...

Καλό ΣΚ σε όλους. Και μη μου τσακώνεστε για παυλίτσες! ντεκόρ είναι! Χριστούγεννα έρχονται!!!!

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Pellegrina,
έρχεται και ο Καταρέ...
Π.Φ.

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Πέτρο,
δεν μου αρέσει να επιβάλλω κανόνες ούτε καν στο βιβλιοκαφέ. Γι' αυτό (το σκεπτόμουν μέρες) δεν έχει νόημα, αν δεν σε πείσω ότι το ατονικό δεν είναι τέχνη, ούτε ελευθερία, δεν έχει νόημα εδώ να τηρείς ένα-δυο κομφορμιστικούς κανόνες, τους οποίους δεν πιστεύεις. Το ζήτημα είναι να τους υιοθετούσες εκούσια. Ειδάλλως, έλα όπως είσαι.. που λέει και η διαφήμιση για το καζίνο!!, όχι από λαϊκισμό εκ μέρους-μου και διάθεση να τα έχω καλά με όλους, αλλά με συναίσθηση του ότι αν δεν καταλαβαίνεις την αξία (ιστορική, εθνική, πολιτισμική εντέλει) του τόνου, δεν αξίζει να σε αναγκάσω σε κάτι άλλο.
Πατριάρχης Φώτιος

Πέτρος Τ. said...

Φίλε πατριάρχη δεν με κατάλαβες, όχι απλά καταλαβαίνω την αξία του μονοτονικού αλλα και του πολυτονικού, απλά όταν συζητάμε στο δίκτυο, δεν γραφούμε δοκίμιο και αν νιώθουμε καλύτερα να γραφούμε έτσι, είτε με αγγλικούς χαρακτήρες , αυτο δεν αφαιρεί κάτι από το ότι θέλουμε να πούμε.
Και σε γενικότερο πλαίσιο thinks of Joyce, speaking about Finnngean’s Wake

The fall (bababadalgharaghtakamminarronnkonnbronntonneronntuonnthunntrovarrhounawnskawntoohoohoordenenthur
nuk!) of a once wallstrait oldparr is retaled early in bed and later
on life down through all christian minstrelsy. The great fall of the
offwall entailed at such short notice the pftjschute of Finnegan,
erse solid man, that the humptyhillhead of humself prumptly sends an unquiring one well to the west in quest of his tumptytumtoes:
and their upturnpikepointandplace is at the knock out in the park where oranges have been laid to rust upon the green since devlinsfirst loved livvy.

Θα τον καταδικάζαμε τον άνθρωπο…

Αλλα όπως είπε και ο ίδιος

"I might easily have written this story in the traditional manner [...] Every novelist knows the recipe [...] But I, after all, am trying to tell the story of this Chapelizod family in a new way

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Πέτρο,
μιλάς με όρους τέχνης και ελευθερίας(;) -φέρνοντας παραδείγματα συγγραφέων- και όχι με όρους σεβασμού στην πρακτική επικοινωνία. Δεν θέλω ούτως ή άλλως να συνεχίσουμε τη συζήτηση εδώ... Αν κρίνεις ότι το θέμα έχει ουσία, να το αναρτήσω σε ποστ και να ξαναμιλήσουμε. Περισσότερο, επανήλθα γιατί δεν θέλω να επιβάλλω κάτι μόνο και μόνο επειδή είναι δικό-μου το καφέ. Δεν το έκανα για απόψεις και απόψεις, θα το κάνω για τους τόνους;
Καλές αναγνώσεις.

Πέτρος Τ. said...

Εντάξει Πατριάρχα, θα ήταν ενδιαφέρον αν ήθελες λοιπόν να αναρτήσεις ένα ποστ με θέμα το ότι αν κάποιους γραφεί ατονικά σε ένα μπλογκ σημαίνει πως δεν σέβεται την πρακτική επικοινωνία. Θα ήθελα πολύ να μάθω την άποψη των υπολοίπων φιλοξενουμένων σου επί του θέματος. Εγώ προσπάθησα να δείξω ότι αν υψηλοί δημιουργοί που πειραματιστήκαν με την γλώσσα και την απόδοση τους είναι (φανατίζομαι) αποδεκτοί σε ένα μπλογκ που έχει ως θέμα ακριβώς την τέχνη της, τότε κι ένας απλός σχολιαστής ο οποίος για λογούς απλοποίησης και αίσθησης οικειότητας εκφράζεται μη τυπολατρικά θα έπρεπε να είναι.
ΥΓ το αντίστοιχο είναι σε ένα εξειδικευμένο μπλογκ για μουσική όπου οι σχολιαστές μπορούν να συνομιλούν με νότες να μπορεί κανείς να άπαντα και με νότες ατοναλ….

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Πέτρο,
μιλάμε για τη λογοτεχνία αλλά δεν μιλάμε λογοτεχνικά...
Π.Φ.

Πέτρος Τ. said...

πατριάρχα μου, δυστυχώς οι υπόλοιποι καλεσμένοι σου δεν παίρνουν θέση (τυχαίο;). Θα ήθελα ωστόσο να τους παρακαλέσω να ξαναδιαβάσουν τα κόμεντ μου στο παρον ποστ και να μου υποδείξει κάποιος σε ποιο σημείο δεν μιλώ λογοτεχνικά. Εχω την αισθηση και ότι το σκεπτικό μου κατέθσα και επιχειρήματα και παραδείγματα έδωσα. Άφησε που έσκυψα τρο κεφάλι και στους τόνους μια και έγινε τόοσσοο θέμα.
Με αφορισμούς δίχως εξηγηση , όντως δεν ομιλώ...
Ειδικά όταν συνδιαλέγεται κανείς για λογοτεχνικά θέματα, αν εχει και κάποια καταρτιση, δεν μιλαει με όρους σαβουάρ βιβρ αλλά με παραδείγματα και με στοχασμό.
Αλλιώς τζαμπα και το "Ξύπνημα" που παρέθεσα, αν κανένας δεν πήρε χαμπάρι το subtext...