Saturday, December 05, 2009

Χυμός κεράσι: ιστορικό μυθιστόρημα και αλήθεια


       Το τελευταίο βιβλίο του Βασίλη Γκουρογιάννη για την Κύπρο του '74 («Κόκκινο στην πράσινη γραμμή») κατηγορείται μήνες τώρα ότι προβάλλει τους ελλαδίτες μαχητές ως βάρβαρους και άλλα ανάλογα. Δέχτηκε μάλιστα ο ίδιος επιθέσεις από κουκουλοφόρους, ενώ ο «Στόχος» επιτέθηκε πολλάκις εναντίον του βιβλίου.

        Τέτοια βιβλία που θίγουν πολιτικά ή ιστορικά θέματα και προσπαθούν να προβάλουν μια διαφορετική αλήθεια από την παγιωμένη έχουν πολλές φορές δεχτεί επιθέσεις ή απλώς αρνητικές κριτικές. Τίθεται λοιπόν ένα ζήτημα περί της συμβολής του ιστορικού μυθιστορήματος στην αναδίφηση της πραγματικότητας. Τι απαντάνε οι συνήγοροί-του;
       -Μια πρώτη γραμμή, φύσει μεταμοντέρνα, δέχεται τη λογοτεχνία ως εναλλακτική ματιά στην ιστορία και επομένως νομιμοποιεί την όποια παρέκκλιση από την επίσημη ιστορία. Ο συγγραφέας επιλέγει να τονίσει μυθιστορηματικά πτυχές που δεν είναι γνωστές, να διερευνήσει εκδοχές που έχουν απορριφθεί, να δείξει ότι υπάρχει και η άλλη άποψη που αξίζει κανείς να τη δει, πριν την αρνηθεί. Προσπαθεί δηλαδή με τα όπλα της λογοτεχνίας να προβληματίσει με πιθανά ή αληθοφανή σενάρια, τα οποία στηρίζονται σε ένα είδος έρευνας, και να πείσει για τις αποσιωπημένες αλήθειες.
        -Μια δεύτερη γραμμή λόγου αμύνεται στις επιθέσεις περί διαστρέβλωσης της ιστορικής αλήθειας με το επιχείρημα ότι όλα αυτά είναι μυθοπλασία και επομένως κανείς λογοτέχνης δεν επιχειρεί να αντικαταστήσει τους ιστορικούς στο έργο-τους. Συνεπώς, η όποια παρέκκλιση προβάλλεται ως παράλληλη πραγματικότητα, όχι αυτή που έχει συντελεστεί, αλλά αυτή που θα μπορούσε να γίνει και έτσι κανείς δεν μπορεί να κατηγορήσει τον δημιουργό για προκλητικότητα ή ασέβεια.

         Οι δύο αυτές τάσεις συγκρούονται και αντιφάσκουν. Γιατί είτε το ιστορικό μυθιστόρημα στη νέα του εκδοχή μπορεί να ξαναδεί την ιστορία και το παρελθόν, είτε είναι μια φαντασιακή προβολή που δεν σχετίζεται με την όποια πραγματικότητα. Τελικά τι ισχύει; Πώς εγώ ως αναγνώστης θα στέκομαι πάνω από ένα τέτοιο έργο; Ως φιλοπερίεργος και αντικομφορμιστής νους που δεν αποδέχεται τα ιδεολογήματα των ιστορικών, γιατί είναι γραμμένα με συγκεκριμένο, σκόπιμα παραμορφωτικό τρόπο, και θα βρίσκω τη λογοτεχνία ως την πιο γνήσια και τολμηρή πηγή της αλήθειας; Ή ως φιλαναγνώστης θα απολαμβάνω το ανάγνωσμα, θα προβληματίζομαι για μια πιθανή αλλά εκ προοιμίου πλαστή πραγματικότητα, αλλά δεν θα θεωρώ θεμιτό να την νομιμοποιήσω;
Πατριάρχης Φώτιος

38 comments:

Θεόφιλος Ελευθεριάδης said...

Αφού πρόκειται για μυθ-ιστόρημα η ετυμολογία βάζει τα πράγματα στην θέση τους.
Βέβαια , σε ότι με αφορά, το ιστορικό μυθιστόρημα καλό είναι να μένει κοντά στην ιστορική αλήθεια, αλλά αυτό σηκώνει πολλή συζήτηση .

Eleni Tsamadou said...

Πολύ ενδιαφέρον το θέμα που θίγεις αγαπητέ Πατριάρχα. Πρόσφατα έκανα και εγώ μια ανάλογη ανάρτηση. Αν θέλεις τη γνώμη μου, ως αναγνώστρια με ενοχλεί η "ιστορικοφανής" παρουσίαση γεγονότων που δεν έχει άλλο σκοπό παρά να να εντυπωσιάσει ή να εξυπηρετήσει την πλοκή του μύθου. Ακόμη δε χειρότερα όταν Αντιθέτως δε με ενοχλεί η προβολή αιρετικών απόψεων όταν αυτές έχουν κάποιο έρρεισμα στην Ιστορία. Εν τέλει όμως εξαρτάται και από τον συγγραφέα, αυτό που μπορεί να δεχτείς από ένα καλό συγγραφέα δε συγχωρείς σε ένα κακό προχειρολόγο.

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Αν καταλαβαίνω, Θεόφιλε, όσα υπονοείς, υιοθετείς τη δεύτερη άποψη που θέλει το είδος ως μυθοπλασία και όχι ως ιστορική αναδίφηση. Καταλαβαίνω σωστά;
Πατριάρχης Φώτιος

Eleni Tsamadou said...

Σε παρακαλώ κάνε μου τη χάρη να διαγράψεις τη φράση "Aκόμα δε χειρότερα όταν" είναι lapsus calami και εγώ δεν μπορώ να επέμβω για να τη διορθώσω.

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Ελένη,
για να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου, πρέπει ο συγγραφέας να αποδέχεται όσα η ιστορική έρευνα έχει ορίσει και να μην ψάχνει να ξαναδιαβάσει το παρελθόν;
Πατριάρχης Φώτιος

Θεόφιλος Ελευθεριάδης said...

Αγαπητέ Φώτιε
Δεν υπονοώ . Δηλώνω σαφώς ότι τάσσομαι υπέρ της ελευθερίας του συγγραφέα να πλάσει τον μύθο του όπως θέλει.

Σε ότι με αφορά , γράφω βασισμένος στην αποδεκτή ιστορική αλήθεια και παραθέτω στο τέλος των βιβλίων μου δεκάδες τίτλους απ` τους οποίους αντλώ πληροφορίες.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα με ενθουσίαζε ένα καλογραμμένο βιβλίο με αλλαγμένα κάποια γεγονότα του παρελθόντος . Αν ο συγγραφέας το χρειάζεται για το μύθο του, καλώς.
Νομίζω όμως ότι είναι απαραίτητο να υπάρχει μια σημείωση στο βιβλίο που να ξεκαθαρίζει ότι τα εν λόγω σημεία παραποιήθηκαν συγγραφική αδεία.

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Φίλε Θεόφιλε,
ανήκεις, απ' όσο ξέρω, στην κατηγορία των συγγραφέων ιστορικών έργων, οι οποίοι, όπως δηλώνεις κι εσύ, σέβονται την ιστορική αλήθεια. Εκεί δεν τίθεται ζήτημα, παρά μόνο πόσο πρέπει η λογοτεχνία να δένεται εκούσα άκουσα στο άρμα της ιστοριογραφίας. Άλλο θέμα όμως αυτό...
Εδώ θέτω το ζήτημα της απόκλισης και γι' αυτό ακούω τη γνώμη-σου περί ανάγκης διαχωρισμού ιστορικής πραγματικότητας και λογοτεχνικής.
Πατριάρχης Φώτιος

Πέτρος Τ. said...

Ο συγγραφέας οφείλει να ξαναδιαβάσει το παρελθόν. Η ιστορία δεν είναι άθροισμα παγιωμένων στοπ καρέ. Η λογοτεχνία φωτίζει τις κρυφές πτυχές, είναι εργαλείο επαναδιαπραγμάτευσης όχι κάμερα στιλο που μεταφέρει ντοκουμέντα. Η απόκλιση όχι μόνο είναι θεμιτή αλλά είναι εκείνη που κάνει το κείμενο σύγχρονο, που μεταφέρει τη «λοξή ματιά» τόσο σημαντική στη σύγχρονη πεζογραφία. Εξ αλλού ούτε η ιστορία είναι μια ολοκληρωμένη αφήγηση. Είναι αφήγηση εν ροή που αλλάζει με τις εποχές, όταν προστίθενται νεα στοιχειά, όταν αποκαλύπτονται συσκοτισμένες περιοχές. Αλλά νομίζω ότι αυτά τα θέματα τουλάχιστον στο εξωτερικό, είναι λυμένα εδω και χρόνια. Κάνεις δεν έψεξε τον Φιλιπ Ροθ για την ολοκληρωτική παραποίηση της ιστορίας στο Against the Day. Το βιβλίο μας ενδιαφέρει, τα εντόσθια. Ο συγγραφέας είναι ελεύθερος να κάνει ο,τι θέλει να γράψει ένα βιβλίο για μια Ελλάδα όπου μετά τον εμφύλιο θα κέρδιζε η αριστερά, για το μύθο του κρυφού σχολειού, για έναν Καρυωτάκη που δεν θα είχε αυτοκτονήσει και θα παντρευόταν την Πολυδούρη και θα γινόταν ακαδημαϊκός, για έναν Λαζόπουλο που θα ίδρυε κόμμα (ΚΙΤΣ: κίνημα τσαντιριού) και θα έπαιζε κομβικό ρολό στην πολίτικη ζωή, ακόμη και για ένα Συνασπισμό που ξαφνικά θα γιγαντωνόταν και θα ανελάμβανε την εξουσία, μέχρι και για τον Παναθηναϊκό που θα περνε το πρωτάθλημα….

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Πέτρο, συμφωνώ. Το ερώτημα όμως είναι τι κάνει αν του επιτεθούν για παραποίηση της όποιας αλήθειας; Υπερασπίζεται τη θέση-του εξηγώντας ότι αυτή είναι η κατ' αυτόν αλήθεια ή λέει "μα όλα αυτά είναι μια μυθοπλασία, ένα καλοδουλεμένο ψέμα";
Πατριάρχης Φώτιος

Πέτρος Τ. said...

Πατριάρχα μου, ούτε το ένα ούτε το άλλο. Ως συγγραφέας απλά κάνει τη δουλειά, κάνοντας αυτό που έκαναν όλοι οι ομότεχνοι του από τον Όμηρο έως σήμερα. Μιλώντας για την ανθρώπινη φύση. Μέσα από τα εργαλεία του που περιλαμβάνουν την ιστορία της ανθρωπότητας από το Μπινγκ Μπανγκ ως την υποκειμενική του άποψη για το όποιο τέλος. (στο ενδιάμεσο υπάρχει η τετελεσμένη διαρκώς επαναδιαπραγματευόμενη ιστορία ). Δεν νομίζω ένας σοβαρός δημιουργός να χρειάζεται να υπερασπίζεται το αυτονόητο.

Πέτρος Τ. said...

Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Ως συγγραφέας απλά κάνει τη δουλειά του, κάνοντας αυτό που έκαναν όλοι οι ομότεχνοι του από τον Όμηρο έως σήμερα. Μιλώντας για την ανθρώπινη φύση. Μέσα από τα εργαλεία του που περιλαμβάνουν την ιστορία της ανθρωπότητας από το Μπινγκ Μπανγκ ως την υποκειμενική του άποψη για το όποιο τέλος. (στο ενδιάμεσο υπάρχει η τετελεσμένη διαρκώς επαναδιαπραγματευόμενη ιστορία ). Δεν νομίζω ένας σοβαρός δημιουργός να χρειάζεται να υπερασπίζεται το αυτονόητο.

Θεόφιλος Ελευθεριάδης said...

Μέσα από τα εργαλεία του που περιλαμβάνουν την ιστορία της ανθρωπότητας από το Μπινγκ Μπανγκ ως την υποκειμενική του άποψη για το όποιο τέλος. (στο ενδιάμεσο υπάρχει η τετελεσμένη διαρκώς επαναδιαπραγματευόμενη ιστορία ).
--------------------------------

Η Ζάμα υπήρξε ήττα –για τους Καρχηδόνιους.
Η Ζάμα υπήρξε νίκη – για τους Ρωμαίους.
Το πώς θα το ονομάσει κάποιος εξαρτάται από το αν αισθάνεται φιλικά για τους Ρωμαίους ή τους Καρχηδόνιους.
Όμως, το ιστορικό γεγονός είναι πως η μάχη έγινε και η Καρχηδόνα καταστράφηκε.

Δικαιούμαι ως μυθιστοριογράφος να γράψω ότι οι Καρχηδόνιοι νίκησαν και επέβαλλαν μια αυτοκρατορία στην Μεσόγειο.
Αλλά τι είδους επαναδιαπραγμάτευση της ιστορίας θα δικαιολογούσε την απουσία της σημείωσης στο τέλος ότι τα πράγματα δεν έγιναν έτσι;
Ο μυθιστοριογράφος ΔΕΝ είναι ιστορικός . Αποστολή του ΔΕΝ είναι να διδάξει ιστορία.
Όμως είτε μας αρέσει , είτε όχι, το παρελθόν χρησιμοποιείται καθημερινά ως εργαλείο διαμόρφωσης τους μέλλοντός μας.
Και αυτό κατά την γνώμη σημαίνει ότι επιβάλλεται να το προσεγγίζουμε με προσοχή και σεβασμό.

Eleni Tsamadou said...

Για να απαντήσω στο ερώτημά σου, αγαπητέ Πατριάρχα, συμφωνώ με αυτούς που λένε ότι ο συγγραφέας δεν είναι ιστορικός και δεν έχει υποχρέωση να ακολουθεί πιστά την επίσημη εκδοχή. Ο συγγραφέας όχι μόνο δικαιούται, αλλά και οφείλει, αν θέλει να γράψει ιστορικό μυθιστόρημα, να μη περιοριστεί στις κοινά παραδεκτές πηγές. Το πως θα πλάσει το μύθο του και το ποιά άποψη θα υιοθετήσει, ή ποιά πλευρά της Ιστορίας θα διαλέξει να φωτίσει περισσότερο, είναι δικό του θέμα. Πιστεύω όμως, όπως και ο Θεόφιλος Ελευθεριάδης, ότι, για λόγους σεβασμού του αναγνώστη, ο συγγραφέας οφείλει στο τέλος του βιβλίου να έχει κάποια σημείωση για να κάνει σαφές ότι η εκδοχή που παρουσιάζει στηρίζεται ή δεν στηρίζεται κάπου. Εάν θέλεις, για παράδειγμα, να ανατρέψεις την εικόνα του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου και να τον εμφανίσεις, ως δειλό και ρίψασπι, οφείλεις να έχεις κάποια αναφορά σε πηγές που στηρίζουν την άποψή σου και αν δεν υπάρχουν, τουλάχιστον γράψε ότι αυτή είναι δική σου και μόνο άποψη. Διαφορετικά μπορεί να παρασύρεις τους αδαείς. Εννοείται πως αυτός ο κίνδυνος δεν υπάρχει εάν το γεγονός είναι αναμφισβήτητο και "γνωστό τοις πάσι" που λέμε και στα νομικά. ΄Ετσι πρόχειρα θυμάμαι το ωραίο διήγημα του Ρόδη Ρούφου "Κάποτε στη Βαβυλώνα", που ευτυχώς ο συγγραφέας του δεν το χαρακτήρισε ως "ιστορικό". Εκεί δύο έλληνες στρατιώτες, μιας αυτοκρατορίας που απλώνεται από τη απώτατη δύση ως την απώτατη ανατολή, αναρωτιούνται τι θα είχε άραγε συμβεί αν εκείνη τη μέρα του Ιουνίου στη Βαβυλώνα δεν είχε ξεπεράσει την αρρώστια του ο Αλέξανδρος.
Κάπου λοιπόν υπάρχει η χρυσή τομή και όπως ξαναείπα εξαρτάται κυρίως από το συγγραφέα και την ικανότητά του.

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Αυτό που λέτε είναι με άλλα λόγια ότι η λογοτεχνία είναι μια άποψη της ιστορίας και για να μην μπερδευτεί ο αναγνώστης χρειάζεται μια σημείωση πλαστότητας. Δηλαδή ανάλογα, σε μια ιστορική ταινία πρέπει να υπάρχει στο τέλος η δήλωση πως δεν πρόκειται για ντοκυμαντέρ;
...Κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου από εδώ, τον κάνω κι από εκεί, μπας και καταλάβω...
Πατριάρχης Φώτιος

Θεόφιλος Ελευθεριάδης said...

Όλοι έχουμε δει ταινίες με τίτλους-σημειώσεις στο τέλος ή ,λιγότερο συχνά, στην αρχή τους.
Επεξηγήσεις γιά βάλουν τον θεατή στο ιστορικό κλίμα της εποχής ή γιά να γνωρίζει ότι "κάθε ομοιότητα με αληθινά πρόσωπα και γεγονότα είναι συμπτωματική".

Δεν μου συνέβη ποτέ να δω ταινία που παρουσίαζε παραχαραγμένη ιστορία αλλά υποθέτω ότι μιά τέτοια ταινία θα είχε παρόμοιους επεξηγηματικούς τίτλους στο τέλος.

Πέτρος Τ. said...

Η Ζάμα υπήρξε ήττα –για τους Καρχηδόνιους. Η Ζάμα υπήρξε νίκη – για τους Ρωμαίους. Η Ζάμα είναι μια μάχη για τον λογοτέχνη. Η μπορεί να είναι και μια μαγική λέξη που να ανάβειι ένα λυχνάρι. Αλλα και μάχη να είναι, μπορεί ο συγγραφέας να τη δει ως μια πολυφωνική αφήγηση από τη μεριά ενός Ρωμαίου και ενός Καρχηδόνιου. Μπορεί να βάλει τους Ρωμαίους να ηττώνται. Μπορεί να βάλει τα κτίρια να ξαναφτιάχνονται από μόνα τους, ένα δράκο να βγαίνει από τα ερείπια, οτιδήποτε. Μπορεί να την τοποθετεί στο μέλλον, στο σήμερα, μπορεί να ανασύρει μια στρατιά από άλλη ιστορική περίοδο που να κατατροπώνει και τους δυο. Ό,τι θέλει μπορεί να κάνει. Από τη στιγμή που δηλώνει (ενδοκειμενικα βεβαία και όχι ως ανακοίνωση) την οποια πρόθεση του έχει όλο το πεδίο ελεύθερο να κάνει Ο,ΤΙ ΘΕΛΕΙ. Όταν ο Κάφκα γράφει «ένα πρωί ξύπνησα και είχα μεμορθωθει σε μια τεραστία κατσαρίδα», όπως θα μπορούσε να είχε γράψει ότι είχα μεταμορφωθεί σε οτιδήποτε άλλο από μια μάχη μια ιστορική περίοδο μέχρι ένα χαλίκι, και εμείς το δεχόμαστε, έχει λήξει το ζήτημα. Διότι φυσικά και ο συγγραφέας δεν είναι ιστορικός. Οπότε δεν έχει κανένα λόγο να γεμίσει το βιβλίο του υποσημειώσεις. Αν γράψει κάποιος ένα βιβλίο γμε την αριστερά να έχει κερδίσει τον εμφύλιο και βάλει σε υποσημείωση «Βεβαία υπήρξε η συμφωνία της Βάρκιζας και τα πραγματικά γεγονότα…» θα ήταν σαν να υποτιμά ττον αναγνώστη. Η έννοια του «σεβασμού» δεν ισχύει στην μυθοπλασία. Δεν υφίσταται ως θέμα. Ο σεβασμός αφόρα αλλα θέματα στη ζωή. Άλλωστε, τα ασεβή έργα ήταν εκείνα που άλλαξαν τα πράγματα στη λογοτεχνία.

Πέτρος Τ. said...

Ταινίες με παραχαραγμένη ιστορία υπαρχουν εκατοντάδες. Μια τελευταία ειναι φερ ειπειν το Inglourious Bastards του Tarantino. Σκεφτείτε να έβαζε υποσημείωση στο τέλος οτι ο Χίτλερ δεν σκοτωθηκε απο τον Μπραντ Πιτ (Που θα είχε πλάκα βεβαίως)

Pellegrina said...

Γεια. Tο ιστορικό ειναι σαν καθε άλλο μυθιστόρημα: μυθοπλασία σε δήθεν "πραγματικά" πλαίσια (αληθοφανή), με επίκεντρο τον άνθρωπο που πράττει, σε σχέση - σύγκρουση με τους συνανθρώπους, τον κόσμο, την εξουσία, τις ιδέες. Λογικό να προκύπτει μια "άλλη" ματιά, τότε γιατί γράφεται; επιπλέον για τον μυθιστοριογράφο δεν πρέπει να έχει μεγαλύτερο βάρος το αν θα απρουσιάσει τον Κολοκοτρώνη προδότη από το αν η Ελενίτσα κεράτωσε το Μήτσο: αν αποφασίσεις να χρησιμοποιήσεις κα΄τι ως υλικό, τότε το χρησιμοποιείς χ ω ρ ί ς δέος, "ανίερα", αλλιώς, αν εχεις ενδοιασμούς, το αφήνεις ήσυχο.
Επιπλέον, ποιος σας είπε ότι η "επίσημη" Ιστορια είναι η "αληθινή"; Η επίσημη "Ιστορία" είναι κι αυτή μια "αφήγηση"...

(αυτό με τις υποσημειώσεις: νομίζω πως τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια υστερία υποσημειώσεων, μην τυχόν μας θεωρήσουν "κλέφτες" με αυτά τα ...πνευματικά δικαιώματα". παραχαράκτες κλπ. Οκέι, κι εγώ θα τις έβαζα (εκτός αν ήταν το σούπερ πασίγνωστο γεγονός), αλλά με μισή καρδιά.

ειρησθω εν παροδω, ο Γκουρογιάννης δεν κατάλαβα τι πρόσβαλε. Μια χαρά πατριωτικό το βρήκα το βιβλίο.Οι ελδυκάριοί του βέβαια παραείναι 'της διπλανής πόρτας" τύποι, αλλά αυτή νομίζω είναι η ματιά του συγγραφέα. Στο κατω κάτω (κι ας διαφωνώ κάπως τ ε χ ν ι κ ά, όχι ιδεολογικά), αυτό δεν είναι οι "ηρωες"; ο κακομοίρης γείτονας που πήγε και πολέμησε;

Θεόφιλος Ελευθεριάδης said...

Σκεφτείτε να έβαζε υποσημείωση στο τέλος οτι ο Χίτλερ δεν σκοτωθηκε απο τον Μπραντ Πιτ (Που θα είχε πλάκα βεβαίως)



Εννοείται πως αυτός ο κίνδυνος δεν υπάρχει εάν το γεγονός είναι αναμφισβήτητο και "γνωστό τοις πάσι" που λέμε και στα νομικά.



Νομίζω ότι εξαντλήθηκαν τα επιχειρήματα.
Τουλάχιστον τα δικά μου. Πέραν τούτων δεν έχω να προσθέσω κάτι.

Φιλικά
Θεόφιλος

Anonymous said...

Χμ... απλά μια διόρθωση στα παραπάνω: το Against the Day που αναφέρθηκε είναι του Πίντσον, όχι του Ροθ.

Ενδιαφέρον έχει κι ο τρόπος που χειρίζεται την ιστορία ο Σαραμάγκου σε αρκετά μυθιστορήματά του. Υπενθυμίζω ότι στην Ιστορία της Πολιορκίας της Λισαβόνας, όλα ξεκινούν από ένα δεν που προσθέτει ο επιμελητής ενός βιβλίου ιστορίας, αλλάζοντας εντελώς την (ιστορική) αφήγηση.

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Βλέπω δυο γραμμές σύλληψης του ιστορικού μυθιστορήματος: την παραδοσιακή, που θέτει την ιστορική ακρίβεια σε προτεραιότητα (και γι' αυτό δηλώνει την όποια απόκλισή-της) και τη νεωτερική-μετανεωτερική, που βλέπει την ιστορία ως υλικό για ελεύθερη πραγμάτευση χωρίς τους περιορισμούς της πραγματικότητας (που γι' αυτούς ίσως δεν υπάρχει κιόλας).
Γι' αυτό περιορίστηκα στο ποστ-μου μόνο στη δεύτερη, αλλά η συζήτηση ανοίχτηκε περισσότερο.
Θυμάμαι τον Ουμ. Έκο να προσπαθεί σε διαλέξεις-του να αποδείξει στους αναγνώστες-του ότι δεν είναι αληθινά τα πρόσωπα που σκιαγραφεί στα έργα-του. Τελικά ο αναγνώστης διαβάζει τη λογοτεχνία σαν αληθινή ιστορία;
Πατριάρχης Φώτιος

Πέτρος Τ. said...

ναι, ανωνυμε λάθος μου. Εννοούσα το The Plot against America.Τώρα ο αναγνωστης έχει επίσης την δική του ελευθερία. Διαβάζει όπως θέλει. Προσωπικά την "Μεταμόρφωσσ" την διάβασα ως αληθινή ιστορία. Ακόμη και τον Μπόρχες. Φυσικά ξεροντας οτι ειναι επινόηση. Αυτό κάνει η τέχνη. Με επινοημένο υλικό λέει αλήθειες.

Pellegrina said...

Καλημέρα. Χα χα, δεν κρατιέμαι: καθόολου πρωτότυπος ο Σαραμάγκου: έχω γ ν ω ρ ί σ ε ι επιμελητή που π ρ ό σ θ ε τε "δεν"!

(το λέω για αστειάκι-αληθεια είναι!- μην το συνεχίσουμε! είναι πολύυ παλιά -αξέχαστη όμως!- ιστορία)

Anonymous said...

Ναι, Pellegrina, κι ο δικός μου επιμελητής μού αφαίρεσε ένα δεν με αποτέλεσμα να αντιστρέφεται, φυσικά, το νόημα. Από τέτοιες ιστορίες... έχουμε όλοι πολλές. Άλλοτε έχει πλάκα, άλλοτε όχι.

Πέτρο Τ., η διόρθωση έγινε ακριβώς για να καταλαβαίνει ο καθένας σε ποιο βιβλίο παραπέμπεις, ελπίζω να μην παρεξηγήθηκε. Στην ελευθερία του αναγνώστη συμφωνούμε.

Eleni Tsamadou said...

Σωστά το "ιστορικό" είναι όπως όλα τα άλλα είδη μυθιστορήματος, μυθοπλασία. Αν όμως ο συγγραφέας χρησιμοποιεί ή μεταπλάθει την Ιστορία όπως αυτός θέλει τότε προς τι ο τίτλος "ιστορικό";

Θεόφιλος Ελευθεριάδης said...

:-)

Pellegrina said...

..Σπέρα.
@Ελένη Τσαμαδου: προσωπική μου γνώμη-πρωτη σκεψη: ΠΡΟΣ ΤΙΠΟΤΑ! (μόνο για εμπορικούς λόγους)

Σε δευτερη σκεψη, ισως επειδη εμπλέκει γνωστά γεγονότα ιστορικά. Όπως το "επιστημονικής φαντασίας" εμπλέκει επιστημονικές γνώσεις και το "μαθηματικό" γνώσεις μαθηματικών. Ολοι αυτοί οι συγγραφείς λογικά κάνουν ό,τι θέλουν, όπως σε κάθε μυθιστόρημα.
Το πρόβλημα νομίζω με τα "ιστορικά" είναι ότι υπάρχει ένα μεγάλο τάργκετ γκρουπ που ΔΕΝ διαβάζει Ιστορία από άλλα βιβλία και περιμένει να ..μορφωθεί ιστορικά από τη λογοτεχνία! Σφάλμα βεβαίως, που κάνει μεγάλο κακό και στυς συγγραφέις (που έτσι φαντάζομαι νιώθουν κάπως σαν ..εκπαιδευτικοί και αρα υπεύθυνοι και "κουμπωμένοι") και στην ιστορική γνώση και στο κοινό.

Τα βιβλία δηλ.αγοράζονται με το σκεπτικό "να διασκεδάσουμε και να μάθουμε και κατι"!)
Αλλά όποιος θέλει να μαθει (;)Ιστορια, πρέπει να διαβάζει Ι σ τ ο ρ ί α (και μάλιστα από πολλές πηγές), όχι μυθιστόρημα!

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Pellegrina,
είπες μια πολύ σοφή κουβέντα. Το κοινό και οι συγγραφείς συγχέουν την ιστορική γνώση με τη λογοτεχνική παραγωγή. Ένα μυθιστόρημα δεν έχει σκοπό να δώσει γνώσεις, έστω κι αν έμμεσα το κάνει. Επομένως, διαβάζουμε ιστορικά μυθιστορήματα όχι για να γνωρίσουμε την ιστορία μιας εποχής (ας διαβάσουμε επιστημονικά έργα), αλλά για να δούμε μια εποχή υπό άλλο πρίσμα.
Πατριάρχης Φώτιος

Πέτρος Τ. said...

ανώνυμε κανένα πρόβλημα, δικό μου ήταν το λάθος.

VIVI said...

Επιτρέψτε μου λοιπόν, να πω ότι από όλα όσα πολύ ενδιαφέροντα γράψατε, φανερό μου έγινε ότι δεχόμαστε ή απορρίπτουμε ανάλογα με την συνολική, πολιτική κυρίως, συγκρότηση της προσωπικότητάς μας.Συγκρότηση που έχει προηγηθεί της διαμόρφωσης της αναγνωστικής μας ματιάς ή τέλος πάντων συναισθηματικά την επηρεάζει εσαεί .
Αλλά έτσι σαν να εγκλωβιζόμαστε σε στεγανά δεν νομίζετε;
Ποιά μπορεί να είναι με σιγουριά η.... αληθινή ιστορική αλήθεια και η... ακριβής ιστορική ακρίβεια;
Κορδάτος ή Παπαρρηγόπουλος; Σβορώνος ή Ο.Ε.Δ.Β.;
Σας παραθέτω το εξής απόσπασμα από απομαγνητοφωνημένη ομιλία του Μεταλληνού με θέμα «Κωνσταντίνος ο Μέγας και η ιστορική αλήθεια»
[Αυτή ήταν η κατάσταση της εποχής. Ξέρετε, κανείς, όσο μεγάλος κι αν είναι, δε μπορεί να πάψει να είναι τέκνο της εποχής του. Γι’ αυτό σας είπα ότι όταν εφαρμόζεται ο λεγόμενος ιστορικός αναχρονισμός, είναι αποτυχία της ιστορικής έρευνας. Εμείς θα ερμηνεύσουμε τα πράγματα της εποχής εκείνης, μεθιστάμενοι σ’ αυτή την εποχή κι όχι μεταφέροντας την εποχή στις δικές μας συνθήκες σήμερα.]
Αυτά επειδή διάβαζα ένα βιβλίο ξένου συγγραφέα σχετικό με τον Μ.Κωνσταντίνο και μπήκα στον πειρασμό να ψάξω περισσότερα στοιχεία .Μεγάλος ο Κωνσταντίνος, μεγάλος κι ο καβγάς… Δηλαδή αν ένας συγγραφέας χ ή ψ εθνικότητας- κι εδώ καλώς ή κακώς τέτοιες παράμετροι παίζουν για την πλειοψηφία των αναγνωστών ρόλο- γράψει ένα μυθιστόρημα για τον Μ.Κωνσταντίνο και τον «στολίσει» ή τον στολίσει μέσα στην μυθοπλασία, που θα στήσει ως σκηνικό για το έργο του τι θα κάνουμε εμείς, τι είδους αναγνώστες μπορούμε, πρέπει ή θέλουμε να είμαστε; Και για ποιους,τους άλλους ή τον εαυτό μας;

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Vivi,
η αλήθεια είναι ότι δεν κατάλαβα τι υποστηρίζεις. Ότι πρέπει ή όχι να κάνει ο συγγραφέας αυτόν τον "ιστορικό αναχρονισμό";
Πατριάρχης Φώτιος

Μύρων Κατσούνας said...

Ι. Πατριάρχη δεν βλέπω καμμιάν αντίφαση εδώ μεταξύ των δύο γραμμών ιστορικού μυθιστορήματος. Είτε η παραδοσιακή είτε η μεταμοντέρνα, αμφότερες παράγουν λογοτεχνία, φτιάχουν ιστορίες με τα μέσα της ιστορίας. Αλλο το
πώς κάθε ιστορικό μυθιστόρημα διαχερίζεται τον μύθο του. Προσωπικά απολαμβάνω τόσα τα παραδοσιακά (με πρώτον τον Sir Walter Scott, ειρήσθω, δε, προτρέπω όσους θέλουν να καλλιεργήσουν τα αγγλικά τους να δοκιμάσουν το πρωτότυπο - ο Sir Walter αποδεικνύεται μεγάλος στυλίστας, και παρ' ημίν Αγγελο Βλάχο), όσο και τα μεταμοντέρνα (το "Αθώοι και Φταίχτες" του γενέθλιου τόπου μου είναι, θαρρώ, καλό παράδειγμα).


ΙΙ. Θεωρώ οτι η διαφορά με τα κοινά μυθιστορήματα δεν ειναι μεγάλη. Εγκειται απλώς στον τρόπο που κάθε είδος μυθιστορήματος πορίζεται τον μύθο του. Άλλος εμπιστεύεται τη φαντασία του, αλλός την υπάρχουσα ιστορική αφήγηση. Αλλωστε, μόνον μία ιστορική αφήγηση υπάρχει;

ΒΙΒΛΙΟΚΑΦΕ said...

Μύρωνα, η αντίφαση που αναφέρω στο ποστ είναι μεταξύ νεωτερικών μυθιστορημάτων αποκλινόντων από την "ιστορική αλήθεια". Ή παραχαράσσουν την αλήθεια και λένε ότι είναι απλώς φαντασία ή φτιάχνουν τη δική-τους πραγματικότητα και υποστηρίζουν την ανανεωτική ματιά-τους. Άλλοι ακολουθούν το ένα κι άλλοι το άλλο, ενώ πολλοί (φαντάζομαι) για το ίδιο έργο χαμαιλεοντίζουν.
Πατριάρχης Φώτιος

Νεζερίτης said...

Γιατί αποκλείουμε εντελώς τόσο η λογοτεχνία όσο και η ιστορία (παραδοσιακή ή μη) να αποσκοπούν στη διαμόρφωση μιας συγκεκριμένης τάσης ή άποψης στους αναγνώστες; Γιατί πιστεύουμε ότι όλοι όσοι γράφουν λοξοκοιτώντας την ιστορία είναι τόσο αθώοι; Και δεν υπαινίσοομαι τιποτα φυσικά για τον κ. Γκουρογιάννη αλλά μιλώ γενικά για την τάση αυτή στο ιστορικό μυθιστόρημα. Είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα να "παραποιώ" την ιστορία για τη Βαβυλωνία ή τη Ρώμη και άλλο πράγμα να λοξοκοιτώ την πιο πρόσφατη ιστορία που είναι γεμάτη ανοικτές πληγές. Δεν λέω ότι αυτό είναι αθέμιτο ή ανεπίπτρεπτο αλλά τον υποψιασμένο αναγνώστη θα πρέπει να τον προβληματίζει αν η επιλογή αυτή έγινε για καθαρα μυθοπλαστικούς σκοπούς ή εξυπηρετεί και κάποιον άλλο σκοπό.

Τα σέβη μου-

VIVI said...

Καλημέρα.
Πατριάρχη,δεν μου πολυαρέσει το πρέπει
αλλά ναι, αυτό εννοώ, ας είναι ελεύθερος ο συγγραφέας να κάνει ό,τι θέλει,ας κάνει τον όποιο ιστορικό αναχρονισμό επιθυμεί. Είτε γιατί δεν ξέρει τι του γίνεται, είτε γιατί αλλάζουν οι επικρατούσες επιστημονικές εκτιμήσεις, είτε γιατί θέλει εν γνώσει του να βάλει ζητήματα που θα προκαλέσουν συζητήσεις κι έριδες.
Το ζητούμενο είναι τι κάνει ο αναγνώστης και πώς αυτός επεξεργάζεται ένα ιστορικό μυθιστόρημα ζώντας παράλληλα την καθημερινότητά του, που είναι συνάρτηση με την γενική καθημερινότητα και τα δρώμενα γύρω του.
Να σου το θέσω αλλιώς, πώς μπορώ ενώ καίγεται ο τόπος γύρω μου εδώ κι έναν χρόνο, ενώ βιώνω μια απίστευτη εν έτει 2009 αθλιότητα, που μου εκσφενδονίζεται από χίλιες μεριές να διαβάσω-το βιβλίο του Γκουρογιάννη ειδικά- με την ίδια αν το θέλεις ψυχραιμία που θα το έκανα άλλοτε ή αλλού;

VIVI said...

Αναμενόμενη και η βράβευση του Καλπούζου με το βραβείο αναγνωστών για το βιβλίο του "Ιμαρέτ".
Οι τάσεις στον ευρύτερο αναγνωστικό χώρο από καιρό
είχαν διαμορφωθεί και έδειχναν ιστορικό μυθιστόρημα.
Oι αναγνώστες όμως , τι πιστεύεις, θα επέλεγαν το βιβλίο του Γκουρογιάννη, που πραγματεύεται νεώτερη ιστορία που καίει και τσιτσιρίζει;

Pellegrina said...

γεια. ΟΛΟΙ οι συγγραφείς στην πραγματικότητα κάπου αποβλέπουν (παρά την αντίθετη "δεοντολογία", την εναντίον της "διδαχής") όταν γράφουν μυθιστόρημα. Ολοι συγκροτούν το υλικό τους έτσι ωστε να ξυπνήσουν μια (ή περισσότερες)συγκεκριμένη ματιά, να υποβάλουν ένα ή περισσότερα ερωτήματα, να διεγείρουν συνειδήσεις, συναισθήματα, ακόμα και να προκαλέσουν πράξεις! Για να μην ξαναγυρίσουμε στο γνωστό θέμα του "διδακτισμού", αυτό γίνεται, οκ, με "ανοιχτό" τρόπο στο καλό μυθιστόρημα. Επομένως, ως μυθιστόημα, και το ιστορικό γιατι να μην κάνει το ίδιο; Κακό είναι; Μόνο που θα έλεγα ότι τα ερωτήματά του δεν θα 'έπρεπε" να είναι κυρίως ιστορικής φύσεως, αλλά γενικότερης. Για τη φύση του πολέμου (αυτό υπάρχει στον Γκουρογιάννη), για τον άνθρωπο και την ψυχολογική του αστάθεια και ευθραυστότητα (κι αυτό υπάρχει), κλπ.

Ωστε βραβεύτηκε το Ιμαρέτ; καιρός να το διαβάσω, νομίζω!

Eleni Tsamadou said...

http://tsamadou.psichogios.gr/2009_11_01_archive.html